Farnam Street 公开芒格与 Todd Combs 的 2022 年访谈全文

我很高兴能与大家分享这段此前未公开的 2022 年 Charlie Munger 与 Todd Combs 的对话。

和任何 Munger 的谈话一样，话题既深又广。我摘出了最能引起我共鸣的那些想法。你会了解到 Munger 是如何识别出值得下注的人、如何挑选值得解决的问题，以及如何把长时间的专注变成一种不公平的优势。

我还会剖析 Berkshire 最被低估（且未被察觉）的优势之一：让自己处于掌控环境的位置，而不是被环境所掌控。

特别感谢 Singleton Foundation、Todd Combs 和 William Thorndike 允许我与大家分享这些内容。

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节目笔记

+ 2022 年对话文字稿

+ [Outliers] Henry Singleton: Distant Force

+ [Outliers] Charlie Munger: The Psychology of Human Misjudgment

+ [Outliers] John D. Rockefeller: The Principles Behind The Greatest Fortune in History

文字稿

Charlie Munger:  如果你有一个天才，你又给了他权力——你知道，这就像那个赢下所有游泳锦标赛的家伙，一个高大的大块头。他有 16 码的脚，而且是蹼足。所以他赢下全世界所有该死的游泳比赛也就不足为奇了。所以 Henry，他就在这种心智领域里。他就像一个穿着 16 码鞋子、长着蹼足的人在和一群普通人比赛。那真的太酷了。所以他很值得一看，因为他太酷、太理性了。所以你可以想象，你能理解 Berkshire——Warren 来自投资管理背景——会如何管理自己的耐心计划。但在 Henry 所处的世界里，CEO 说“让开”是极不寻常的。因为他做得比他们好得多。然而，由于他们有那么多规则和惯例，他对此毫不在意。他所做的任何事都不是……而 Berkshire 也做了同样的事。他对他们很忠诚。当他走进事情时，他相当自在。许多 CEO 无法忍受周围有任何他们没有掌控的东西。但那不是 Henry，那也不是 Warren Buffett。所以有一些非常相似的地方。有趣的是，当 Henry 大量买入股票时，那是非常罕见的做法。而现在，当然，这非常普遍。你可以说 Henry 赢了。但 Henry 不会在股价高于其价值时买入。很多人现在买股票，是在它卖出价超过其价值之后。他们喜欢让自己的股票增长，不管其价值如何。而像 Henry 和 Berkshire 这样的人会在便宜时买入自己的股票。令人惊讶的是，我们很久没有另一个 Henry 了。你停下来想想，还有谁像 Henry Singleton？他去世已经很久了。并不是说我们美国没有很多聪明人，但很难相信还有另一个人你会说他是另一个 Henry Singleton。

Todd Combs:  Tom Murphy 是另一位 CEO。

Charlie Munger:  是的，Tom 是一个非常有才华的人，但 Tom 不会蒙眼下棋。

Todd Combs:  没错。确实如此。

Charlie Munger:  顺便说一句，我也不会。

Todd Combs:  他在那个位置上也任职了很长时间。你能分享一下你认为让 Tom Murphy 如此优秀的一些特质吗？

Charlie Munger:  嗯，Tom 非常了不起。Tom 所做的就是大量授权。如果事情真的很重要，他就亲自去做。非常简单。Henry 也非常简单。事实上，我和 Henry 的最后一次谈话之一，是在他知道自己快要去世之后，他想把 Teledyne 作为他的最后举动卖给 Berkshire 换取股票。我说：“Henry，我们不会发行股票，也不会把我们熟悉、喜欢并了解的所有业务拱手让人，去换取一个我们不了解也不明白的业务。这不可能发生。”他后来还是做了他所做的事，但他把一切都管理得如此之好，真是令人惊叹。你这辈子不会见到很多 Henry Singleton 这样的人。他是 MIT 毕业班的致告别辞代表。他在任何地方都是致告别辞代表。

Todd Combs:  Charlie，你多次谈到受托责任基因的力量，听起来我们谈到的许多人肯定都有这些，这些人都有这个共同点。这让我想起，你认为自己在评估优秀和卓越管理层方面处于前 10%，你还向我提到过你一生都在低估这一点。关于这个以及你如何识别卓越的管理层，你有什么想法或评论想分享吗？

Charlie Munger:  嗯，我认为这些职业生涯给我的最大教训就是我所说的“伍登教训”。伍登拥有世界上最好的篮球执教记录，没有其他人接近。他是怎么做到的？答案是，他几乎把 100% 的上场时间都集中在前七名球员身上。当然，在所有这些额外的上场时间里，他们变得越来越好。当你把如此大的权力交给一个伍登、一个巴菲特或类似的人时，就会发生这样的事。你是在执行伍登体系，它效果显著，而作为投资者，如果你能找到某个人，哪怕是一个迷你伍登、迷你 Singleton 或迷你巴菲特，让他上场，当他们大获成功时，这当然可以是一种非常好的投资方式。有些人，你能看出他们不正常，有些人。我还有一个关于不正常的故事。CalTech 每年都会举办魔方比赛。有一年，一个人进来，给了他们打乱的魔方，他同时抛接着三四个魔方。当它们经过时，他在手中转动它们。尽管它们一直在运动。没有人能超越这一点。他解开了所有的魔方。第二年，一个女人进来了，他们给了她两个打乱的魔方，她看了很久很久。她把一个放在左手，一个放在右手，放到背后开始转动，然后拿出来两个都解好了。这真的发生过。有些人会让你觉得你投错了物种。

Todd Combs:  所以你在奥马哈长大。我想这里每个人现在都知道这个故事了，你如何遇到 Warren，从法律界转入投资，并让 Warren 看到了复利增长者相对于追逐 Ben Graham 的雪茄烟蒂的力量。如果你没有遇到，如果你不是律师，也没有遇到 Warren，你认为你这辈子会做什么？

Charlie Munger:  嗯，我想我会去开一家律师事务所，因为我了解我做律师时的收入，而且我在投资我那点微薄积蓄方面很精明，我一直在存钱。实际上在我三十多岁的时候就已经有相当一笔钱了。我想我会像 Henry Singleton 看待事物那样说：“我认为我可以做得更好。为什么我是下属？”很多有才华的律师都是这样。Pritzker 家族就是这样。Pritzker & Pritzker 是一家律师事务所，老 Pritzker 知道：“我的客户在做的事情，没有我做不好的。”于是他就保留了 Pritzker & Pritzker 这个名字，不再执业了。Bing 家族也做了同样的事。Leo Bing 是个天才。他代表曼哈顿的所有这些开发商。公司叫 Bing & Bing。他只是保留了这个名字，解雇了所有客户，开始做他的客户所做的事情，也就是开发公寓楼，但他可以完全凭自己的能力去做。所以我们会一直看到一些这样的情况。但能做到的人不多。Singleton、Pritzker 和 Bing 这样的人不多。Leo Bing 非常聪明，你简直无法相信他建造的那些建筑。每次他建造一栋 Bing 公寓楼，他都会买一栋褐石住宅，四栋褐石住宅，这样就没人能挡住视野。这是一件非常合乎逻辑的事情，Singleton 就是这样，就是如此无情地合乎逻辑。你可以说，Singleton 这样的一生所展示的，就是无情理性的巨大力量。

Todd Combs:  这实际上是一个很好的过渡，可以引出下一个问题。所以我预料到 Rock、Henry、你自己、Warren 都是极其独立的思考者，我听你说过这在很大程度上归功于你在大萧条时期的童年经历。当被问到你几岁时领悟到人生的秘密时，你说：“七岁。当我意识到每个人都有点疯狂，而世界上有如此多的非理性的时候。”你接着说你想赚钱以获得生活上的独立。

Charlie Munger:  没错。

Todd Combs:  所以大萧条对你来说显然是塑造性的，但许多人的世界急剧缩小了，而你的世界似乎打开了，并为许多增量模型等等奠定了基础。你在大萧条时期七岁时，是否有某个深刻烙印在记忆中的塑造性经历，导致了这一切？

Charlie Munger:  当然，经历过大萧条是一种优势。文明世界从未出现过那么长时间的萧条。它就是不消失。虽然有波动，但基本上，我们陷入了大萧条，人们把所有他们认为能用的招数都使了出来，可它就是赖着不走。最终唯一治好它的是第二次世界大战。而真正有趣的案例是德国——德国在一战后的魏玛通胀中摧毁了货币，造成了巨大的苦难。当希特勒带着他疯狂的偏执上台，想要重新武装等等时，他制造了这种大规模的人为凯恩斯主义。而德国，尽管搞砸了自己的货币，到大约1938年时，德国已经成了欧洲的火车头。阿道夫·希特勒的意外凯恩斯主义拯救了德国。希特勒创造的新帝国马克被疯狂地花在战争准备上，但这反而使它成了一种非常强势的货币。顺便说一句，我认为货币应该由政府来印，而不是交给一群私人的，你知道那是什么货色。

Todd Combs:  那么七岁时发生了什么？

Charlie Munger:  嗯，我看到了一件非常有意思的事。我父亲有位好朋友，他父亲曾是内布拉斯加大学的首席数学家，而且他拉小提琴。他很有机械天赋。他是个极有才华的人。但他一直很穷，因为在那个年代，大学数学教授的薪水几乎少得可怜。而这个人在多年的学术生涯中战胜了贫困，每周工作90个小时。我爱他，也敬佩他。他的家对我来说是另一个家。我常去那里串门，因为他有和我同龄的孩子。有一天，他家里的水管漏了，导致了一笔额外的开销。他几乎因此发了疯。他那么有本事，对家里的事格外上心。像漏水这种事——当然，外科医生对漏水也会非常抓狂。总之，他发疯了。我当时就想，老天爷啊，这么个天才居然发疯了。在一个连天才都这么疯的世界里，我还有机会……

Todd Combs:  我记得 Warren 讲过这个故事——我不知道当时你是否和他在一起——他很年轻的时候去了拉斯维加斯。我想他当时和我一样大。他说，“天哪。”他看到了那里发生的所有非理性行为，他说，“我在这个世界上会过得不错的。

Charlie Munger:  完全是同一个道理。是的，机会会有的。外面有太多非理性了。当然，这在投资领域也一样会发生。

Todd Combs:  确实如此。你提到过——事实上你经常说，我们都应该想办法向那些已故的杰出人物学习。你的一些偶像，不完全列举，李光耀、奥托·冯·俾斯麦、邓小平、乔治·马歇尔。他们似乎都有一个共同点，那就是责任感和荣誉感。你还谈到过受托人基因的稀缺性，而他们似乎也都展现了这种基因。在这些人身上，你还能看到哪些特质使他们成为了你的偶像？

Charlie Munger:  嗯，我喜欢“受托人基因”这个说法。想想像 George Washington 这样的人与那些偏执的统治者之间的差别：前者主动放弃权力，树立了榜样；后者一上台就开始杀人以保住权力，试图颠覆制度等等。当然，George Washington 这样的人要好得多。我不太清楚你究竟是怎么造就 George Washington 这样的人的，也不知道为什么别的地方会冒出 Kim Jong-Un 之类的人物。但可以肯定的是，George Washington 这样的人更好。也许当今世界正在告诉我们的是：我们的先辈们为我们设定了任期限制，他们懂得人性。他们试图防止某些重大的分裂，而且到目前为止效果相当不错。

Todd Combs:  时不时也有几个例外，不过……

Charlie Munger:  是的。哦，是的。我们出过威胁到它的人。曾有数次夺取美国政权的企图，包括 Aaron Burr 那次。

Todd Combs:  Charlie，除了是一个独立思考者之外，你还拥有永不满足的求知欲。我想这就是今天早上大家都在这里并敬仰你的原因。它让你的兴趣范围广得惊人，我曾多次听人称你为通才（polymath），而在这个专家辈出、人人似乎越来越专精的世界里，你就像一位当代的 Ben Franklin。你和我聊过很多次 Ben Franklin。你看过 Ken Burns 拍摄的 PBS 特别节目吗？

Charlie Munger:  我很喜欢。它指出他曾蓄奴，而且从未释放过他们，诸如此类。他并不完美。

Todd Combs:  我们谁都不完美。

Charlie Munger:  不，我很喜欢《Ben Franklin》。你们都应该看看。但我不认为——Warren 一直在我身边，他过去常说：“要成为一名非常成功的投资者，你真的不需要非常聪明。”我认为 Warren 是对的。在这个领域，起决定作用的是性情；如果拥有 Henry Singleton 那样的额外脑力当然有帮助，但只要性情合适，完全有可能做得非常出色。只要长期坚持下去就行。你刚才谈到我。我不是通才。我是一个能够把适度的痴迷和长时间的专注力转化为相当不错成果的人。当然，如果你足够聪明，长时间的专注力会对你大有帮助。

Todd Combs:  在你五花八门的兴趣中，你今天最感兴趣的是什么？建筑和……？

Charlie Munger:  不，我现在对世界各地的投资运作更感兴趣。其他的我也感兴趣，但对于那些我无法改变的，我不会在上面花太多时间。我不知道怎么解决[听不清]。我很希望能挥挥手就解决那个问题，但我不认为人类被赋予了修复其中某些问题的能力。所以我只是避开那些无法解决的问题，去挑选那些能够解决的——我不喜欢无休止的失败。我不想永远钓鱼却一条也钓不上来。我需要一些正反馈。所以我挑选一些能够做成的事情去做。但我确实认为，如果你对某件事相当痴迷——哪怕是断断续续的——而且你有长时间的专注力，你不断钻研那些严肃的问题，你最终会意外找到答案。这就是人生的一半秘诀。

Todd Combs:  太棒了。

Charlie Munger:  嗯，我一直在谈的这些建筑让一些人恼火，因为它们没有窗户。密歇根大学的 Munger 楼窗户比较小。那是因为它实在太大了，天然就会窗户不足。嗯，我当初是怎么决定这么做的？嗯，我知道学生们住得紧凑一些会更好。你让他们住得紧凑，然后就会出现窗户不足的问题。这绝对无法避免。于是我就想，我到底该怎么处理这个问题？嗯，我去看了游轮，弄清楚它们是怎么解决的，因为大多数客舱——不是大多数，而是游轮上很多客舱——没法装真正的窗户。它们使用了人造窗户，还有一套系统，让你可以离开自己的房间，走到有光和空气的地方，各种各样的设施。所以我只是照搬了游轮及其发明。在设计宿舍时，什么样的头脑会去模仿游轮？嗯，我的头脑就是这样运作的，而且它冷静而合乎逻辑。Singleton 的头脑也是这样的。他就是冷静而合乎逻辑。但如果你想不到游轮，你就会得出错误的答案。

Todd Combs:  我想你给我讲过一个故事，说游轮是怎么把窗户装进船里的，它们实际上弄了片海洋之类的，我觉得你把这个想法用在了密歇根的建筑里。

Charlie Munger:  嗯，游轮的做法，Disney 的做法，当然是——很长一段时间里，他给带人造窗户的房间定的价格比给有真窗户的房间定的还高。他们最终停止了这种做法，但他们这样做了年复一年。嗯，原因在于，游轮上 Disney 的人造窗户里，会有小海星冒出来对你的孩子眨眼。当然，真窗户做不到这一点。

Todd Combs:  如果我没记错的话，你在密歇根还用了预制材料。对吗？

Charlie Munger:  嗯，没什么是预制的。是的，我让密歇根——他们以前从未建过预制混凝土建筑。校园里某处有一栋，但没人记得是谁建的、为什么建。太古老了。他们说，我们不能用它来建造，要用浇筑混凝土来做这个，因为那样的话，我们能从成果中获得三倍的回报，我们信任它。我说，你们不能这样跟我说话。你们得去找那些做预制件的人，密歇根有这样的人。听他讲他能为你做的一切，然后我们再决定怎么建这栋楼。当然，预制件要好得多。结果那年是密歇根历史上最严酷的冬天，如果他们试图在冬天用浇筑混凝土建那栋楼，在质量和安全上会遇到大麻烦。预制件要坚固和安全得多。建在 UCSB 的那栋楼能承受每平方英寸超过 1,000 磅的压力，混凝土会比金字塔更持久。这才是正确的做法。在现场没法那样做。在卧室里也没法那样做。而且他们有办法让接合处很安全，所以这些预制建筑是人类头脑的非凡成就。

Todd Combs:  你提到了性情（temperament）。我稍后会回到这一点。但在此之前，我想先回到烟蒂（cigar butts）这个概念，因为它确实非常重要，正是它造就了我们今天所熟知和理解的伯克希尔。所以投资常被称为最后的自由艺术，或某种社会科学。

Charlie Munger:  它就是一门社会科学。当然是。

Todd Combs:  这与你广泛的兴趣等等非常契合。那么回到你所推动的从烟蒂到复利机器（compounders）的这一转变，对你来说这是一次突然的觉醒，还是一个渐进的过程？有没有某种顿悟？

Charlie Munger:  坦白说，每个聪明的人在思考投资时最终都会完成这种转变。当然，如果你能进入一家伟大的公司并长期持有，那是你可能赚到的最容易、最大笔的钱。但这太难做到了，因为人们把那些伟大的公司，或者看起来像伟大公司的股票，竞价得太高，以至于这种策略行不通…… [听不清] Morgan Banking，他们收取四分之一个点。他们买入了漂亮五十（Nifty Fifty），然后说，'我们不在乎价格。我们必须持有漂亮五十。' 当然，有一段时间里这是最大的自我实现预言。但当它崩盘时，非常不愉快。所以问题就在于，他们把价格卖得太高，让你很难买入。但你难道不应该预料到这一点吗？你为什么会指望一个人人都看得出的伟大公司，他们当然会把价格竞价得那么高，以至于它可能不再是那么好的一笔投资？

Todd Combs:  你是否记得有某只股票、某家企业或某个行业，为你点亮了那盏灯？因为 Warren 在你之前就进入了投资领域。

Charlie Munger:  你得记住，Warren 在 30 年代靠拿着他的盖革计数器到处扫，赚了很多钱。他会发现某样东西以清算价值的 1/4 在卖，然后就大量买入。所以在很长一段时间里，他必须有那片狩猎场。他所要做的就是去看流动性证券的清单，慢慢买入，就能捡到这些荒谬的便宜货。而那些便宜货后来消失了，所以他真的不得不改变。现在，它们并没有完全消失。并不是说没有一些公司算不上伟大的企业，但它们仍然是很好的投资。我记得 Ballard Petroleum，最大的独立炼油厂之一。我是说我个人以每股 17 美元买入了那只股票。存货、[听不清]、埋藏的储量，售价低于账面价值。那真是不可思议的便宜货，但它仍然只是一家普通的商品型企业。当它涨到三倍时，我卖出了。从那以后它又翻了一倍。那是很多年前的事了。但投资于 Ballard Petroleum 这样的公司是完全可接受的。但我认为那些往往取得最佳结果的人，是那些不断寻找伟大企业的狂热者。而其中最优秀的人并不指望找到 10 家、20 家或 30 家。他们找到一两家。这才是正确的做法——但你只需要一两家。我认识那个与支持 Costco 的翻版 Home Depot 的银行家一起投资的人。他也很早就支持了 Eli Lilly。他在这两笔投资上有几十亿美元。他不需要更多了。在他从事投资银行的一生中，他得到的就是：两笔。我认为这就是成功的一生。这不是我们的教育机构所教的。他们需要某种神秘的东西来教，让你擅长投资。那完全是胡扯。你不可能对一千只不同的股票都了解得足够多，从而非常擅长它。如果你坚持要去做，你会说：“我想要一千只。”如果你想做得好，你必须挑选少数几只。这就是我所说的 Wooden 选股法。

Todd Combs:  Warren 谈到那张打孔的 20 张牌。

Charlie Munger:  哦，我喜欢这个说法。他说，如果人们在年轻时就能被狠狠敲打一下，明白自己在投资上非常受限，那么大多数人的投资结果会好得多。你一生中只能有20次投资机会，之后就必须收手，把所有的钱都换成现金。他说，如果每个人都遵守这些规则，你的投资结果可能会更好。我认为这是对的。我觉得确实会更好。这个体系里，那些靠收取费用和佣金来榨取资金的人，会把所有这些东西吹得天花乱坠——只要能让费用和佣金源源不断地流入就行。久而久之，这就成了正统观念。人们就是这么做的。当然，这本不该成为正统观念。你知道，明智的人是为长期来管理资金的。但它确实成了正统观念，于是，当然了，随之而来的就是偶然的历史。我们有一个流动性很强的股票市场，它同时是两样东西——它是一个让那些理性进行长期投资的人去进行交易的场所，同时也是另一群人去进行赌场赌博的地方。我们把这两者完全混为一谈。对这个国家来说，这绝对是一件疯狂的事。如果我们不把它们混在一起，事情会好得多——这就好比我们把管理军队和儿童卖淫混为一谈，或者类似的事情。这荒谬得近乎疯狂。但我们就是这么做的，而且所有从中赚钱的人都喜欢这样。

Todd Combs:  那些激励机制是个谎言。

Charlie Munger:  哦，这太糟糕了。不过，我要说一句。扑克锦标赛现在很时髦。人们现在为桥牌锦标赛、为这种疯狂的扑克游戏而着迷。赌博的本能真的非常强烈。

Todd Combs:  人们喜欢赌博。

Charlie Munger:  他们喜欢赌博，麻烦在于，这就像吸食海洛因。一定比例的人一开始尝试就会做过头。它就是这么容易上瘾。

我们最终落到这般境地真是疯狂。绝对疯狂。如果没有它，文明本来会好得多。当然，我们在房地产领域也确实存在一定程度的疯狂，那里没有流动性强的市场。不过，即便股市像房地产那样缺乏流动性，你也不会有那么多过度行为或投机，但也不会像现在这么糟糕。现在它已经彻底失控了。我在哈佛法学院的时候，一天成交一百万股是罕见的事。一年也许只会发生一两次。而现在他们每天交易数十亿股。而且是计算机在相互交易。一个计算机算法试图智胜另一个。那么，让资本主义中赌场那一部分变得越来越高效、越来越有吸引力、越来越具有诱惑力，这对我们的国家究竟有什么好处呢？这是一种疯狂的公共政策。另一方面，我认为改变它的可能性实际上为零。然而它却造成了可怕的事情。你甚至可以争辩说是它导致了大萧条。而大萧条引来了希特勒，那几乎终结了文明世界。所以我认为这东西相当严重，但我不认为我们能对此做些什么。

Todd Combs:  它确实导致了全球金融危机。

Charlie Munger:  是的，是的，全球金融危机。确实如此。我认为，如果我们没有以那样的方式干预——我们以前从未在如此规模上这样做过——我们可能会遭遇一场极其可怕的金融灾难。我们当时正走向某种可能演变成大萧条的局面。而这种过程会自我强化。资本主义的过程在繁荣和萧条中都会自动加速，并且会自我强化一段时间。这就像化学中的自催化反应。它就是自动发生的。你会看到两个方向上的加速，这使得局面变得非常非常危险。不仅对个人投资者如此，对整个文明也是如此。我说阿道夫·希特勒的崛起部分源于大萧条，这并非随口一说。如果没有大萧条，他绝不可能成为德国总理。大萧条源于种种过度行为，而这些行为在许多方面并不像我们如今面临的那么严重。带着这些令人愉快的想法，我们进入下一个问题吧。

Todd Combs:  我本来想问一个关于美联储的问题，但在干预的前夜，谈论它就像海洛因一样——不过还是算了。资本配置对长期复利至关重要。你谈到了集中持仓的作用，如果在明智的资本配置下进行明智的集中，随着时间的推移可能会带来超额回报。所有这些都回到了你之前提到的关于性情的那一点。这也是我们第一次见面时就讨论过的话题。在座有一些学生。你最看重哪些个人性情因素？你认为这些因素对你和 Warren 的成功贡献最大吗？你认为有没有某一种特质对你作为投资者帮助最大？

Charlie Munger:  我几乎崇拜理性。你可以说 Henry Singleton 也是如此，Warren Buffett 当然也是如此。我认识的那些优秀的人，他们都认为自己有责任通过不断学习和思考来尽可能变得更有智慧。而这一点部分是性情使然，部分则源于家庭榜样。我随其姓的 Munger 外祖父是一个自学成才、自力更生的人。他是个十足的天才。我观察过他，他的一生过得相当不错，没犯多少错误。

Todd Combs:  你什么时候最享受投资？

Charlie Munger:  嗯，问题是，播种的时候——当你几乎确定风向的时候——几乎比收获更有趣。我不确定自己是不是不喜欢播种。两者我都喜欢，但我想我可能更喜欢播种而非收获。当你知道自己会大获全胜，每一笔交易、每一天都是如此，那是一种非常令人满足的感觉。

Todd Combs:  Warren 喜欢讲你和朋友们打赌的故事，看谁能让钱翻倍得最快，有时是最古怪的方式，有时只用一天等等。

Charlie Munger:  嗯，我们年轻时都有一段风光得意的日子。

Todd Combs:  你这么说是在夸奖他们吗？

Charlie Munger:  不，不。我认识 Warren 的时候，他已经是一位非常出色的投资者了。但对他来说，买入这些被低估的标的太容易了。他赚了那么多钱，当然会继续这样做。你可以说，正是这股企业集团热潮迫使他清算了合伙企业。他不喜欢一个人们疯狂的世界，而那些赚钱的人[听不清]越来越多的垃圾。他干脆退出了。

Todd Combs:  想想现代的 Berkshire，其实挺有意思的，显然，它当时经营着 Geiger counter，拥有 Blue Chip Stamps，还有 Diversified Retailing……这三家公司，你知道，或多或少都已不复存在，或者已经大幅萎缩了。

Charlie Munger:  嗯，钱和财富还在，但业务已经没了。它们本来也不可能长久。但我们从中赚了太多钱，以至于我们……顺便说一句，那套方法现在仍然管用。我觉得现在要难一些。我认为 Warren 在早年那个时期做价值投资者是恰逢其时。他想要的是类似保险公司那样的东西。他想要他的一次性收益。我当时买不了多少，你知道吗？偶尔买一两股，我当时在买一些[听不清]企业之类的。我们买入最多股票的时候是在 74、75 年左右。那是个买入的绝佳时机。那是 50 年来最严重的紧缩。我们当时手头有钱，非常幸运。大多数人，我们没有大把的钱在这些繁荣的底部去投资。我们全都身在其中。我们已经身处其中很久了。我们只能熬过去。我这辈子 Berkshire 的股票跌过 50% 三次。那是最成功的赌博之一——你可以找到某种行之有效的方法，但它仍然……当然，你能想象一家普通的投资管理公司说，“我们不介意下跌 30%”吗？他们会吓坏的，或者会被解雇。这意味着 95% 的国家级大投资机构，他们都是隐性指数化投资者。这又是一种由激励机制驱动的深刻道德妥协，我们谁都无能为力。这几乎和拥有一个同时又是赌博场所的股市一样荒谬。而他们无法避免。他们会说，“我做不到。”按照大学捐赠基金的标准，大学捐赠基金的管理人员也不得不做隐性指数化投资者。我向你保证一件事，我们不是，我保证 Singleton 永远不会是隐性指数化投资者。

Todd Combs:  我想你说过很多次，“看看这个系统，看看结果，我就会告诉你激励机制是什么。”

Charlie Munger:  是的，驱动它的激励机制。你看看现代的投资体系，我认为现代的大型投资银行业务已经转向了影子银行和其他形式的私募股权。它们规模太庞大了，创造了如此多的金钱和财富。这让人疯狂，因为你想从中分一杯羹，所以它变得越来越大、越来越大，但其中也有很多隐性指数化投资。他们都想做同样的事。那不是我的风格。我们不会走那条路。

Todd Combs:  我稍后想谈谈指数基金，但在那之前，你刚才一直在讲复利型企业。关于这一点，我最后还有一个问题想问在座各位。爱因斯坦曾把复利称为世界第八大奇迹。Warren 说过：“找一个勤奋、聪明又诚实的人。如果你找不到第三个，那就赶紧跑。前两个不用担心。”今天上午你们谈到了性情的价值和保持理性。Warren 讲到在乘法数列中加入一个零，而你们谈到要避免路径依赖、发现 Lollapalooza 效应，以及延迟满足的力量。这些不都是以定性形式实现复利最大化的形式吗？

Charlie Munger:  嗯，当然。当然了。我做律师的时候，这一点对我再明显不过了。如果我帮一些商人做成某笔交易，我拿到了一笔费用。如果[听不清]他做交易的潜力，就像他做的那样，而且做得正确，那怎么会这样呢？当然，如果你能正确地实现复利，那确实有潜力，但这非常难做到。竞争非常、非常激烈。你必须远离你周围时刻发生的那种诱惑性的疯狂，尤其是在存在巨大激励压力的时候。而且那不仅仅是激励压力。我们都喜欢做别人在做的事。我们谁都不想搬到北极去，在那儿坐上一阵子，哪怕能赚一亿美元。我们都喜欢待在像 Beverly Hills 这样令人愉快的地方，吃一顿昂贵的早餐。

Todd Combs:  现在回到指数基金这个话题，你最近对指数基金发表了一些评论。现在有一股很大的潮流在推动 ESG 等等一切，还有 ISS、Glass Lewis 之类的机构。

Charlie Munger:  我讨厌那个。Glass Lewis 是个保护费勒索组织。他们制造危险，然后出售保护。这就像黑手党。顺便说一句，Glass Lewis 里没有人认为这有什么不对。我们生活在一个你可以真正投身于如此邪恶的行业、却还以为自己在替天行道的世界里。你知道，希特勒也认为他在替天行道。我们有他地堡里最后想法的记录。你知道是什么吗？原来德国人民不配拥有希特勒。是他们的错，不是他的。

Todd Combs:  我想你跳到了我问题的结尾，我的问题基本上是：Paul Graham 最近写了一篇非常精彩的文章，题为《Heresy》（异端邪说），讲的是不压制异见的价值、走那条路的危险等等，这显然在某种程度上也回到了德国的问题上。如果 Marc Andreessen——其实我不知道你前几天有没有看到那条关于指数基金之讽刺的搞笑推文。他说：“他们没有选股的信心，却有重新设计社会的信心。”

Charlie Munger:  我知道。这简直是个笑话。但有很多人认为他们会管理这个世界。他们会通过消灭像疫苗这样的愚蠢东西来管理世界——仅此而已。你可以用机关枪抢走头一千块，然后你会进监狱。外面有很多疯子。

Todd Combs:  我觉得这是一个代理问题，指数基金的网络能以更低的费用提供更好的业绩，正如沃伦和你自己所指出的，但这只是一个典型的代理问题。我们对各种超级帮手和中间人有不同的看法，你和沃伦已经就此警告过所有人。

Charlie Munger:  [听不清] 顺便说一下，他们只收取四分之一个点的费用。这就是整个投资管理业务。他们是美国投资管理领域的领导者。那持续了，大概，20年。他们收取四分之一个点的费用。每个人都因为蓝天高企而获得了惊人的业绩。但那是一段值得观察的有趣职业生涯。当你挑选一个由50只、100只、1000只股票组成的指数时，你就开始遇到类似的事情，那覆盖了大部分市场。它会奏效一段时间，但最终，如果你的指数化程度太高，它就不可能奏效了。那将再次成为“漂亮50”。

Todd Combs:  有人说软件吞噬了世界，而人工智能将吞噬软件。我们谈了很多卡内基和洛克菲勒，他们拥有难以置信的企业，但这些企业是被动的、资本密集型的，回报率是个位数，诸如此类。

Charlie Munger:  但他们之所以致富，是因为他们做得够久。

Todd Combs:  对。

Charlie Munger:  而且他们赶上了——你可以争辩说，洛克菲勒在最初的三四十年后，他们卖的是照明用的煤油。他们主导了石油世界。随着那项业务随着爱迪生、电力等而消亡，驱动汽车的发动机出现了，而对石油的这种用途比他们旧的用途要好得多。所以你可以争辩说，他们真是该死的幸运，他们被迫退出了一项业务，上帝给了他们一项更好的业务，而且他们拥有所有大油田的资产来渡过难关。而且他们不断发明新技术，所以无论他们认为其中有什么价值，实际上都更多一点。而且石油价格不断上涨。现在有趣的是，没有人认为一群主权国家在生产自己的石油时组成卡特尔是非法的，而它不能发生的每一个理由都是，“哦，他们这个蠢那个蠢”。但这可能发生，而且你可以争辩太阳能是否会是一门好生意。

Todd Combs:  只要卡特尔持续存在。

Charlie Munger:  是的。是的。太阳能有趣的地方在于，制造肥料的只有，大概，三四个参与者。这是值得关注的一件有趣的事，我不知道事情会如何发展。

Todd Combs:  但俄罗斯和乌克兰是其中之一？

Charlie Munger:  是的。显然，没人知道，但政府会搞出一些类似太阳能卡特尔的事情，我对那些一无所知。有人会通过预测那些东西来赚钱。

Todd Combs:  薄弱环节总是卡特尔的瓦解。

Charlie Munger:  是的，当然。

Todd Combs:  我们有5家卓越的企业，市值合计10万亿美元，而它们实际上完全不需要任何资本。当你把今天的情况与卡内基、梅隆和洛克菲勒所建立的事业相比时，事后看来一切都显而易见。在不提及具体名字之类的情况下，你对这些护城河是否同样持久有何看法？

Charlie Munger:  嗯，我认为这些人的性情——不管怎样，我觉得最有趣的是梅隆家族，我认为那些性情至今仍然管用。我是说，如果你像梅隆或卡内基那样，它依然管用。他们都是非常勤奋、进取、有才华的人。但其中也有运气成分。你看过关于卡内基钢铁的那件事——那是好钢铁。它最终还是完蛋了。彻底完蛋了。但他建造的东西并不是那种连自己是什么都不知道的东西。洛克菲勒的帝国持续了更长时间。你可以说洛克菲勒的帝国是旧时代唯一真正成为至今仍在延续的巨头的事业。其他所有人，都是一种必然的消亡。他们要么死去，要么变得无足轻重。

Todd Combs:  这个房间里大多数人可能不知道，其实伯克希尔曾拥有 Union Tank Car 的一部分，那是洛克菲勒业务的一部分。

Charlie Munger:  是的，没错。还有伯克希尔的管道。洛克菲勒有很多管道。

Todd Combs:  这其实是个很好的切入点，可以谈谈我们当前环境中出现的通胀。我们中有些人经历过通胀，但不像你和沃伦所经历的70年代那种破坏性通胀。当以70年代潜在通胀为背景看待公司时，投资者应该考虑什么？不是说一定会发生，但是……

Charlie Munger:  我不认为大多数人能在通胀中真正过得好。我认为大多数人——至少是那些有点钱的人——如果没有通胀，日子会好过得多。所以问题只在于大多数人不会从中获利。大多数人会遭受损失。关键是要尽可能少地承受损失。但我认为，一群民选政客最终印制过多货币是事物的本性。就我这一生而言，我会说我们现在所拥有的一切是如此有价值，货币贬值了80%或90%，用货币贬值换来增长是值得的。我认为到目前为止这对文明来说不是一笔坏交易，但另一方面，最终导致希特勒崛起的魏玛通胀，那是另一个问题。要深入那个话题，我没有……说实话，那不会是我的问题。那可能是你们的问题。

Todd Combs:  我认为答案始终是，无论如何都要以最好的价格找到你能找到的最好的企业。资本密集度当然是其中的一个方面。定价能力。

Charlie Munger:  是的，但想想结果如何。想想我亲眼看到的衰落。所有的大型百货商店。所有的大报和垄断企业。US Steel。Alcoa。归根结底，很大程度上在于知道……

Todd Combs:  几乎所有的航空公司。几乎所有的汽车制造商。

Charlie Munger:  是的，汽车制造商。是的，与它们过去相比。通用汽车曾经像巨人一样屹立于世界，最终却毁掉了自己的股东和部分员工的养老金。

Todd Combs:  GE 呢？

Charlie Munger:  嗯，GE 是其中最糟糕的案例之一，因为我认识 Jack Welch。他讨人喜欢，也很聪明，但他为了在体制内取得成功而变得有点疯狂。他非常好胜。他想在高尔夫上赢，在生意上赢，方方面面都想赢。他就是放任……他把他们带入了那种可悲的过度之中。最后，他还在谎报取得的成就。我认为那本记录 GE 衰落的《Lights Out》应该成为全国每所商学院的必读书。它不会被这样对待，因为他们不想得罪任何人。但它本该如此。如果在座有人还没读过《Lights Out》，你应该买一本读一读。

Todd Combs:  我不认为 Amazon 会走到尽头。不，我们所看到的创造性破坏——你觉得主流观点是否认为它因为软件和计算机而正在加速？

Charlie Munger:  不，我认为如果我们从未有过软件反而更好。软件可能促成了许多摧毁某些人的变化。但我认为资本主义的本质就是万物皆有消亡。但死亡是创造过程的一部分。

Todd Combs:  你觉得我们的变化速度在加快吗？

Charlie Munger:  嗯，这是个非常有趣的问题。我认为可以从两个方面来回答。你可以论证是，也可以论证不是。论证不是的理由当然是，大多数基本需求已得到相当好的满足。美国男性的平均预期寿命是 80 岁。他能看彩色电视、乘喷气式飞机旅行、享受现代医学和空调。这几乎涵盖了一个人所能有的所有合理愿望。甚至很难想象还有什么比已经实现的更重要的东西。所以从这个意义上说，我们已经把大部分创造进步的工作抛在了身后。但从另一个意义上说，我们不断发现和不断做到的事情简直令人惊叹。他们把保险和承保做得好了一点，这并不怎么让我印象深刻。那就像调整汽车以多获得一马力。但已经取得的成就简直令人难以置信。这一切都发生在过去 200 年里。200 年前，我们都会在田里劳作，永远离不开出生的那个小山谷，身上有治不好的癣菌，眼睁睁看着孩子们死于恶疾。那不是轻松的生活。

Todd Combs:  这充分说明了人类智慧复利的力量：200 年以前，全人类历史上出生又死亡的人数总和，比现在还多，然而除了轮子和火之外，99.9% 的创新都是在过去 200 年里创造出来的。

Charlie Munger:  是的，事情就是这样发展的。当然，这让一些人感到乐观。但是你知道，我认为……在未来100年里，人类会遭遇某种重大灾难吗？发生真正重大灾难的可能性有多大？我不知道你怎么想，但至少有10%。是的，我认为我们现在与这些偏执的统治者如此接近核战争，这是很愚蠢的。这是人类的古老历史。[听不清] 人类一直想要夺取别人的财产，杀死被他们征服的人。他们一次又一次地这样做。然后他们养成了习惯，成吉思汗和英国护国公奥利弗·克伦威尔都是如此。克伦威尔来到爱尔兰一座美丽的城市时，他会说：“我非要浪费我的士兵把你们所有人都杀光吗？”然后他会写信回去：“我要把你们每一个该死的人都杀掉，我是认真的。”如果他们不交出城市，他就把他们全部杀光。那是种族灭绝。

本文[Outliers] Charlie Munger 与 Todd Combs 的访谈最初发表于Farnam Street。