Si Sheppard：几百名西班牙士兵如何推翻两个帝国？

本期嘉宾为军事历史学家 Si Sheppard。

阿兹特克与印加帝国的征服，或许是人类历史上最令人震惊的事件。

埃尔南·科尔特斯率领数百名征服者登陆了一片他们几乎一无所知的新大陆，并在两年半内征服了拥有六百万人口的阿兹特克帝国。

十年之后，弗朗西斯科·皮萨罗对一个约有一千万人口的印加帝国做了同样的事。

在这两个案例中，征服者们在兵力相差 100 倍（某些情况下甚至 1000 倍）的情况下，始终击败了本土军队——而且在许多情况下，自身未损失一兵一卒。

而且他们做到这一点时，其军队中 99% 的兵力正是他们试图征服的本地人。

我们常常忘记人类历史有多么疯狂。人们谈论 AI 接管，仿佛那会是某种疯狂的、前所未有的科幻结局。但这并不是第一次出现这样的情况：一个其动机防守方几乎无法理解的外来势力，利用更先进的技术和外交手腕，智取并接管一个规模大得多且早已建立的既有秩序。

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时间戳

(00:00:00) – 科尔特斯对阿兹特克人的征服

(00:22:39) – 皮萨罗对印加人的征服

(00:26:59) – 解释征服者的军事优势

(00:34:39) – 原住民本有可能击败征服者吗？

(00:48:56) – 阿兹特克人和印加人没有互相学习

(00:56:11) – 为什么西班牙从长远来看仍然失败了

(01:07:47) – 为什么阿兹特克人/印加人没有更好地适应欧洲式战争？

(01:14:16) – 征服者的动机

(01:26:22) – 为什么莫卧儿印度也无法让欧洲人互相牵制

(01:33:42) – 外交与技术同样重要

文字记录

00:00:00 – Cortés 对阿兹特克人的征服

Dwarkesh Patel

今天我将与教授兼军事历史学家 Si Sheppard 进行交谈。我想和你聊聊 对阿兹特克 和 印加帝国 的征服，因为这是人类历史上最令人震惊的事件，在所有军事和外交成就中无与伦比。几百名 征服者 来到一个他们一无所知的新大陆。在短短几年内，他们就征服了拥有数百万居民的帝国。在此过程中，他们经常在以一比一百、以一比一千的劣势下赢得战斗，而且在许多情况下甚至没有损失一人。他们做到这一切时，其作战部队中超过 99% 正是那些即将被他们征服的当地人。

我想请你来谈谈某件事。这一集我们不会重点讨论它，我们主要在这里谈论历史，但人们把 AI 接管 视为疯狂的科幻场景，但这并不是历史上第一次出现这样的情况：一股外来力量，带着当地人无法理解的动机，能够利用外交上的狡黠和技术优势，智取并接管一个规模更大、根基深厚的秩序。我请你来，是想了解这里究竟发生了什么。

首先，我很想听听这些故事。Cortés 做了什么？Pizarro 做了什么？这些征服实际上是如何发生的？

Si Sheppard

谢谢。很高兴来到这里。是的，我们谈论的是我们现代世界的诞生，它发生在 600 到 500 年前，并创造了我们今天都参与其中的现代全球化社会。

这一切始于 15 世纪，当时欧洲被大西洋逼到墙角，在外部力量的巨大压力下，与东方的核心经济基地隔绝——即历史上在整个欧亚大陆推动全球经济的香料和丝绸的来源——最终被迫进行创新。像葡萄牙的 Prince Henry the Navigator 这样的关键人物致力于将大西洋从一道屏障变成一条超级高速公路。船长们报告潮汐、风向洋流以及他们设法侦察到的任何陆地，由此积累了代代相传的知识，边走边绘制地图，使他们能够找到绕过非洲南端直达印度的路线，从而绕过中间商。

与此同时，西班牙人正向西进发。我们都知道 Christopher Columbus 的故事：“1492 年，他驶向蔚蓝的海洋。”那是创业精神。这是一次通过向西航行到达东方市场的远征。当然，他的数据完全错误。他之所以得救，是因为在他不知道的地方，他以为是日本、中国和香料群岛的位置上，实际上有一整块大陆。具有讽刺意味的是，最初这被视为一种失望。但随着时间的推移，人们越来越明显地看到，这是一片在土地、财富和人口方面具有可开发潜力的来源。

1511年发生了一个关键转折点，一位野心勃勃的西班牙贵族 de Velázquez 夺取了古巴的控制权。他以这一权力基地为依托，派出远征队探索我们今天称之为中美洲（Mesoamerica、Central America）的海岸地区。后来在1518年，他把这项任务交给了一个与他关系颇为紧张的人，此人名叫 Hernán Cortés。他于1511年抵达新大陆的古巴。他受过一些法律训练，因此担任过公证人，并一路晋升为古巴的 alcalde，即首席行政长官。但他有着更大的野心。

他拿着总督颁发的这份授权书便放手大干起来。他开始招募人员，目标远大得多：不只是探索海岸，还要深入内陆，弄清那里有什么，并夺取控制权。当总督意识到 Cortés 在干什么时，试图阻止他。1518年11月18日出现了戏剧性的一幕。他赶到海滨时，Cortés 正好登上一条小船，准备前往停泊在近海的船只。总督冲他喊道：“你要干什么？”Cortés 向他保证：“别担心，一切都在我的掌控之中。”但当然，那时总督已经失去了控制权。现在，这是 Cortés 的远征了。

这就是背景。正如你所说，他确实是走出了地图的边界。他进入了欧洲人此前未知的 terra incognita（未知之地）。他那在群岛上多年历练出来的政治嗅觉，使他很早就意识到，这里存在一个强大的帝国势力，在大陆上占据霸权地位，而其臣民正对这位领主或帝国势力的权威心怀不满。

他抵达了 Totonacs 的土地，这个族群最近刚被并入一个自称 Mexica 的民族的帝国版图——这便是我们所知的 Mexico 的由来——但这个民族因其起源于一片名为 Aztlán 的土地的神话传说，而在历史上被称为阿兹特克人（Aztecs）。为简便起见，我们就这么称呼他们。Totonacs 对这种权威心怀怨恨，正如所有被征服、被压迫的民族一样，他们把这些外来者的到来视为一个潜在的机会，可以摆脱强加在他们身上的统治。

在与 Totonacs 建立了这种关系之后，Cortés 开始向内陆进军，进入了 Tlaxcalans 的领地。后者如同免疫系统一般，立即集结起来要击败他，将他逐出其领土。但他与他们僵持了相当长一段时间，最终双方达成了一种新的安排。Tlaxcalans 再次认识到他的实力、权力和潜力，转而站到他这一边，此后便作为向导和援军，支持他向更深处的内陆进发。

Dwarkesh Patel

我们能在这里暂停一下，谈谈数字吗？Cortés 带了多少人来？就连 Tlaxcalans 的人数也远多于 Cortés。所以，即便是打成僵局，也是一项了不起的军事成就，尤其是他是在没有当地原住民支持的情况下作战的。那么到这个时候，双方的兵力数字究竟是多少？

Si Sheppard

科尔特斯一方只有几百人，而特拉斯卡拉人一方则有数千人。正是在这一刻，新旧世界之间那些关键的技术差异才真正开始发挥作用。最初让我对整个情境产生兴趣的经典著作，是 Jared Diamond 的书，《枪炮、病菌与钢铁》。他在书名中列举了西班牙人所拥有的那些关键优势。

火枪实际上并没有那么重要。一旦原住民从最初的震惊中缓过神来，他们便意识到，鉴于当时火器的装填速度非常缓慢，它们在战场上作为武器的价值并没有那么大。但钢铁至关重要。当地的武器是用木头、石头和黑曜石制成的，这种火山玻璃打磨出尖端后锋利无比，作为劈砍武器相当危险。但面对钢制盔甲，尤其是征服者们佩戴的钢盔，它的效果就大打折扣了。

征服者们承袭了旧世界世代相传的军事传统，配备了长长的托莱多钢剑刃。他们将其用作刺击武器，以对付挥舞着劈砍类武器冲上来的原住民战士——这种武器当然会暴露身体侧面，使其很容易被击倒。技术与世代相传的军事训练和技能相结合，意味着征服者们在战场上拥有了那关键的优势。

不过，他们并非不可战胜。科尔特斯又在玩弄心理战。他遭受了人员伤亡，但他小心翼翼地将死者埋葬在他们栖身的房屋之下，以免特拉斯卡拉人察觉到他们在近身肉搏中竟也取得了一些战果。这既是一场心理战，也是一场实战。

当然，征服者们带来的终极武器是他们的战马。我再怎么强调马匹对于进入美洲大陆腹地的征服者们有多么重要都不为过。他们拥有外部优势。他们拥有风帆动力，这使他们能够在海岸的任何地方登陆。但在内陆，马匹是决定性的。当地没有与之相当的物种。马匹起源于北美，但后来灭绝了。当地人不仅没有马，而且普遍没有役用牲畜。这并未融入他们的经济、生活方式或军事之中。

我们稍后将讨论的印加人确实拥有一种，那就是羊驼。他们出征时，军队身后绵延数英里的是由驮畜羊驼组成的无尽辎重队伍。阿兹特克人没有与之相当的动物。他们唯一的家禽家畜是火鸡和吉娃娃。

说到狗，征服者们还带来了大型战獒，这些斗犬身披盔甲，受过训练，专门扑倒人类。再想象一下，这对原住民会造成多么可怕的冲击。但马匹才是关键优势。在进攻时，你可以冲破任何原住民的阵型，他们不仅没有武器，也没有训练或纪律来抵挡成群的冲击骑兵。如果战局对征服者不利，他们可以比敌人追击的速度快得多地撤退。

特拉斯卡拉人很感激所有这些有利条件汇聚在一起，他们认为这是自己的机会。他们是坚持抵抗者，是中美洲最后一个仍能与阿兹特克人正面抗衡的主要势力。他们已被完全包围。阿兹特克人每年都在这些仪式性的花之战争中不断加码，而这些战争越来越明显地变成了征服战争。特拉斯卡拉人被切断了通往海岸和盐源的道路。因此他们被逼到了绝境。对他们来说，这是一次孤注一掷的尝试。“如果我们与这些外来者、这些陌生人结盟——毕竟他们人数不多——我们或许有某种可能的办法，打破强加在我们身上的这个战略困局。”

Si Sheppard

他们倒向了Cortés一边，随他前往首都Tenochtitlan——特斯科科湖中央那颗璀璨的明珠，阿兹特克帝国的首都。这又是一个戏剧性的时刻：Cortés穿过堤道进入城市，遇到了Moctezuma II，即huey tlatoani——人们这样称呼他，意为“伟大的演说者”，阿兹特克帝国的皇帝。两个世界在那一刻交汇。他们之间的桥梁是Cortés的译员兼情妇Doña Marina，后来以Malinche之名为人所知，她在双方之间进行翻译。由此展开的对话，是历史上的那些伟大转折点之一。

Moctezuma II的视角是怎样的？他早已知道Cortés正在前来。这是他的帝国。他到处都有使者、使节、侦察兵和间谍。他们向他汇报：“有东西冲上了我们帝国的海岸，而且它决意要与我们会面。”

他起初与Cortés讨价还价，劝他离开。他向他赠送了珍贵的礼物，而这当然只会让Cortés更加激愤。一旦他染指了阿兹特克的黄金，他就铁了心要一路直捣中心。Moctezuma继续玩弄这种两面手法。他的顾问、他的议事会都敦促他不要允许Cortés前往首都。他自己的兄弟Cuitláhuac告诉他：“如果你让这个人进你的家门，他就会把你的家从你手里夺走。”但Moctezuma还是去了，为此他被一代又一代的历史学家所谴责。把征服者带进帝国的心脏地带，这是一个错误。

我其实认为那是他最好的选择，无论他自己是否意识到，因为让Cortés作为客人待在Tenochtitlan里，总比让Cortés这个不可控的变数在他的帝国里四处游荡、与臣属民族接触、煽动他们反抗中央权威要好。他或许觉得Cortés就像他自己所说的那样，是浩瀚海洋另一端某位伟大皇帝的使节。Cortés，又是这种心理游戏，根本没有任何凭据说自己是任何人的外交官或大使。他不停地对每个愿意听的人说：“我代表强大的Charles V、神圣罗马皇帝发言。”当然，Charles V根本不知道Hernán Cortés是谁。Cortésagain，again只是在即兴发挥，这里的即兴发挥简直令人难以置信。而有那么一刻……一切陷入了停滞。

重大的转折点出现在海岸传来消息之后：阿兹特克的一名地方军官自作主张，对留在海岸、与托托纳克人在一起的那部分西班牙征服者采取了行动，其中一些人被杀。科尔特斯以此为借口，闯入阿兹特克大君主（huey tlatoani）蒙特祖玛二世的宫殿，告诉他为了自身安全，他现在将被置于西班牙人的保护性看管之下，必须跟他走，否则就会动武。

就在这一刻，蒙特祖玛的整个世界观崩塌了。此前从来没有人这样对他说过话。他的心理在那一刻彻底瓦解，于是温顺地任由自己被带走。他告诉自己的臣民：“不要反抗。我不想流血。我将随这些陌生人离开。”随后，科尔特斯把海岸上那些对他手下反戈一击的军官一网打尽，在皇帝和整个宫廷面前将他们活活烧死——这是一种阿兹特克人闻所未闻的刑罚。他们面色凝重、一言不发地看着这一切。

一旦科尔特斯控制了皇帝本人，一旦他控制了蒙特祖玛，他就已经拥有了整个帝国。他通过一个越来越像傀儡的蒙特祖玛进行统治。蒙特祖玛似乎几乎对科尔特斯着了魔，这是典型的斯德哥尔摩综合征。他带着科尔特斯游览了整座城市。科尔特斯又一次不动声色地展示了自己的权力：他让人建造了双桅帆船（brigantines），也就是小型帆船。他带着蒙特祖玛在特斯科科湖上乘船巡游，皇帝对这种借助风力在水面航行的新技术惊叹不已。

掌握皇帝就是关键。皇帝的错误不在于邀请科尔特斯进城，而在于让自己变得脆弱——他也留在城里，住在相邻的一座宫殿中。如果他去了更远的地方，找个借口，比如朝圣或某种远行，并通过手下进行统治，科尔特斯就会束手无策。他不能去追皇帝，那显然太过挑衅。但如果没有皇帝在场，科尔特斯的选择就会极其有限。我不知道在那种情况下他会怎么做。但因为蒙特祖玛留在了自己的都城，他让自己成了目标。一旦他被俘，这就成了当时控制整个帝国的关键。

德瓦克什·帕特尔

故事接下来继续发展，出现了悲伤之夜（La Noche Triste）。人们可能没有意识到的是——无论是在我们稍后要谈到的皮萨罗与印加帝国的故事中，还是在阿兹特克的故事中——西班牙人自己内部都是分裂的，事实上还在互相交战。所以也许你该讲讲贝拉斯克斯是如何派出另一支远征队，要抓捕并逮捕科尔特斯，因为他越权行事。

西·谢泼德

我们把总督留在了古巴，当然，他正怒火中烧。因为科尔特斯抢了他的风头，他召集了另一支远征军。他派潘菲洛·德·纳瓦埃斯率领这支队伍，其规模比科尔特斯最初带来的那支更大。这支队伍在海岸登陆。科尔特斯意识到自己必须行动，于是把一名手下——性情火爆的阿尔瓦拉多——留在特诺奇蒂特兰负责事务，自己则带上尽可能多的人赶往海岸，迎战德·纳瓦埃斯，并在一场小规模战斗中击败了他。

外交手段再次胜过了总督派出的整支远征军。他对他们说：“朋友们，我们为什么要打仗？整个帝国都听我调遣。与我联合，我们就能共享财富。”于是他赢得了这支新部队绝大多数人的支持。这支部队实际上成了他的援军，他随即向首都进军。

他发现形势已经对自己不利。身居高位的问题在于你无法分身。他的部下以为阿兹特克人正在动员对付他，于是决定先发制人。当时正在举行一场节庆，贵族们，尤其是武士阶层，正在庆祝，阿尔瓦拉多却突然降临，屠杀了所有人。幸存者召集起民众。科尔特斯返回时，发现自己实际上已被围困。民众如今对他们uey tlatoani（大君主）的失败感到无比愤慨，以至于当他试图安抚民众时，人们向他投掷石块。他身受致命重伤，要么死去，要么被西班牙人补刀处死，因为他对他们来说已毫无用处。

如今科尔特斯被困在特诺奇蒂特兰。他决心突围，这便是你说的 La Noche Triste，即“悲惨之夜”，因为他的许多士兵被落在了后面。他们要么在试图经堤道逃离城市时被杀，要么被迫退回到宫殿，随后被活捉并献祭。科尔特斯带着仍受他指挥的少数部队逃脱，返回了特拉斯卡拉人的领地。

这是整场战役的关键所在，也是两大要点。第一，他拥有足够的打击力量和足够的战马，能够在阿兹特克人试图消灭他时将其击败，那便是奥图巴战役。阿兹特克人认为他正在溃逃，他们人多势众。征服者们夹着尾巴仓皇逃窜，科尔特斯本人也身负重伤。“我们可以把他们全部歼灭。”他们人多势众，他们占尽优势。但科尔特斯再次辨认出了阿兹特克将领的位置。他集结起足够的骑兵，冲破阿兹特克人的队列，摧毁了他们的指挥中枢。阿兹特克军队土崩瓦解，西班牙人得以逃脱。

战场上的优势——他们的战马、他们的钢铁——至关重要，但同样至关重要的还有外交手段。如果特拉斯卡拉人在那时倒戈相向，科尔特斯就完了。没有一个西班牙人能活下来，没有人能逃回海岸。但特拉斯卡拉人出于自身的考量——并非出于任何慷慨或人道主义的冲动去欢迎征服者归来——仍然认为：“我们已与这些人、与我们的盟约绑定在一起。”于是他们为科尔特斯提供了庇护。他身体康复，开始重振力量，并决心返回特诺奇蒂特兰展开第二回合：“这一次我们不会再讲究外交礼节了。”

特拉斯卡拉人对此有自己的看法。如果你去特拉斯卡拉——也就是今天那片土地——那里的州长官邸墙上绘有壁画，这些壁画从特拉斯卡拉人的视角描绘了科尔特斯和征服者们。看着这种关系并非上级与下级之间的关系，而是平等者之间的关系，非常有意思。你会看到他们被画成同样的比例，作为伙伴之间进行外交，而不是下属与支配者之间的关系。特拉斯卡拉人谈出了很苛刻的条件。“我们想要从阿兹特克人那里划出的领土。等这一切结束后，我们要在特诺奇蒂特兰拥有自己的堡垒。”他们认为是自己在利用征服者，而不是反过来，这一点非常重要，值得铭记。

从远处看，如果你看地图，阿兹特克帝国显得令人印象深刻。但这是一个帝国式的建构，而且不仅仅是像特拉斯卡拉人、像我们稍后可以讨论的塔拉斯坎人这样的独立实体对阿兹特克人怀有敌意。他们众多的被统治民族也是如此。沿海的托托纳克人、特斯科科湖畔的卡尔科诸邦，都对阿兹特克的霸权和统治感到不满。他们也把征服者视为最终摆脱阿兹特克人的权威和索取、并在很多方面进行报复的机会。

科尔特斯为针对特诺奇蒂特兰、针对新的uey tlatoani（大君主）库伊特拉瓦克的最终战役做准备，而在他死后，是他的兄弟、最后一位uey tlatoani，夸乌特莫克。原住民从整个中部美洲各地聚集到他的旗帜之下。他强调自己仍在战斗之中。他仍然拥有那些优势。更多增援正抵达海岸，并被编入征服者军队。但在向特诺奇蒂特兰进军的部队中，按人数计算，征服者可能只占0.5%。绝大多数是其他中部美洲民族，他们将此视为与阿兹特克人的最终清算。

这又是技术与外交的结合。科尔特斯知道，要攻下这座城市，他必须控制湖泊。又是那些创新……他们的火药需要硫磺。没有火药，他们的枪毫无用处。于是，一支远征队进入山区，前往火山波波卡特佩特尔，他们用绳索悬吊着深入火山口内部，舀出他们作为火药关键成分所需的硫磺。

另一项举措是分段建造预制的双桅帆船（brigantines），然后让不计其数的搬运工——人力背负者——把这些预制部件翻山越岭运到湖边。它们在湖中被组装起来并下水，这样他们就控制了湖泊。将技术与创新同当地人力结合起来，这就是在最后一战中被派往特诺奇蒂特兰的这支部队。

Dwarkesh Patel

我其实并不知道这些故事，太疯狂了。即便人们听说过这个故事，他们也可能不理解实际发生了什么，原因之一是他们把阿兹特克人或印加人想象成一个团结统一的民族。更好的模型或许是：想象一下俄罗斯和乌克兰已经打了100年的堑壕战。想象一下那种敌意，然后俄罗斯人还抓走成千上万的乌克兰人，对他们进行人祭。这时某股外来势力进来对乌克兰人说：“我们可以帮你打进莫斯科。”我认为他们达成某种协议的可能性还是相当大的。

Si Sheppard

有句老话说得好：“敌人的敌人就是朋友”，在外交和战争中，这一点向来都是千真万确的。

00:22:39 – 皮萨罗征服印加

Dwarkesh Patel

有太多有趣的问题可以探讨，从技术到外交再到疾病和战术。在我们进入这些话题之前，为了把故事讲完整，10年后皮萨罗在秘鲁对印加人的征服，从很多方面来看，最引人注目的是它与科尔特斯的故事何其相似，他几乎是照搬了那套剧本。我希望人们能大致了解这里发生了什么，从卡哈马卡战役开始，这可能是人类历史上最令人震惊的一边倒军事遭遇。如果你能先大致回顾一下那场战役，然后再讲讲整个故事，我们就可以在此基础上做一些分析。

Si Sheppard

当然。当科尔特斯在1521年完成他对特诺奇蒂特兰的征服时，最后一位huey tlatoani（大君主）向他投降，他占领了这片领土，最重要的是，占据了社会等级的顶端。原有的结构在很大程度上被允许延续下去。征服者只是斩掉当地贵族的头颅，然后把自己安插到顶端。这就是那套剧本，此后它将继续被应用到中美洲的其他地方，但效果就没那么好了，因为那里的现有政治实体没有那么成熟。尽管如此，还是有传言——总是有传言——关于失落的黄金之城。越来越多的征服者涌入新大陆，想从中捞取好处。

其中一位是科尔特斯的远房表亲，名叫 Francisco Pizarro。他见过科尔特斯，如你所说，拿到了关于如何行事的剧本。然后，在其中一次征服者的商业冒险中，他为人员和船只筹到了资金，开始沿着南美洲西海岸南下，越过赤道，最终抵达了今天的秘鲁。他找到了他所寻找的东西：一种规模……事实上，就领土而言，其规模远超科尔特斯在中美洲所遇到的文明。这就是印加人的土地。

他到达时，那里正爆发内战。前任萨帕·印加、Huayna Capac已于1525年去世，他的两个儿子Atahualpa和Huáscar反目成仇。Atahualpa刚刚赢得内战，正前往印加首都Cuzco，准备正式登基成为新的萨帕·印加。就在这时，他收到消息说有陌生人进入了他的领地。再说一次，我们说的是168个人，他们深入安第斯山脉，出于未知的原因在寻找他。1532年，他在一个你说的叫Cajamarca的地方外与他们相遇。他看到的不是威胁，而是机会。

正如Moctezuma II曾被劝告不要与这些人打交道一样，Atahualpa的使者也向他报告说：“这些人不守信用。我们可以干掉他们。他们总是睡在一起。晚上，我们可以放火烧了他们的住处，一举把他们全部解决。”

但Atahualpa对他们能提供什么感兴趣。他见过马。事实上，Pizarro特意用他的马给萨帕·印加留下了深刻印象。他派出一名得力副手展示马术。著名的场面是，他直接冲向萨帕·印加及其整个宫廷。马在离Atahualpa的脸只有几英寸的地方停下，喷着鼻息、喘着粗气。Atahualpa面不改色，声称不为所动，并说：“我会在我选定的时间会见你的主人。”西班牙人离开后，他处决了所有宫廷人员，包括那些退缩或露出恐惧的将军，只为表明一个立场：“我们不会被这些人吓倒。”

他派出一支数万人的阻截部队切断任何退路，然后带着庞大的军队前往Cajamarca与Pizarro会面。秘鲁有句俗话说，Atahualpa本打算把Pizarro当午餐吃掉，结果Pizarro却把他当早餐吃了。一旦他进入一个狭窄、局促的庭院空间，Pizarro就发动了伏击。他动用所有火炮和火枪以达到震慑效果，并放出了战马。Atahualpa本人在那时被击溃并被俘。这又是那套剧本，正如你所说，照本宣科。直捣黄龙。抓住社会等级顶端的人。你就控制了整个结构。

00:26:59 – 解释征服者的军事优势

Dwarkesh Patel

为了让人们了解这里的数字，印加帝国总共有约1000万人口。在Pizarro与皇帝交战的这第一场战役中，他有大约160到190名征服者。我不知道Atahualpa的确切兵力数字，但他面对的是刚刚赢得印加帝国内战的军队，规模达数万人。我看到过一些数字，比如10万或20万，但肯定在数万人的高位。所以是一百多人对阵将近10万人。这就是第一场战役。

令人震惊的是，这 100 名征服者杀死了……我看到一些数字，说是 10,000 名敌人，或者至少是数千名阿塔瓦尔帕的部队。他们零伤亡。所以他们杀死了近 10,000 名敌人，而自身零伤亡。这是印加帝国与征服者的第一次交锋。从双方的角度来看，这一定令人震惊。如果你能在这里做一些分析，这怎么可能？你怎么可能打出一场实际上 KD 比为无穷大的战斗：10,000 比 0？

Si Sheppard

征服者们自己承认，在那次交锋的前一晚，印加军队的营火散布在卡哈马卡周围的山丘上，看起来就像夜晚闪烁的星星。征服者们自己承认，当他们看到印加军队列队进入这个庭院时，他们吓得失去了对膀胱的控制。他们知道这里的风险有多大。

但最初冲击的震慑力足以让他们撑过去。印加人以前从未听过任何形式的火药武器开火。他们帝国的始祖是 帕查库特克，意思是雷电的承载者。但看到一个现实世界的例证，一定令人震惊到了极点。大炮和 火绳枪造成的实际物理伤害相对较小，但爆炸以及这些陌生人似乎能够控制雷声的事实，一定在心理上造成了毁灭性的打击。

然后又回到了那些钢铁和马匹上。当皮萨罗放出马匹时，这是印加人……正如你所说，这些是久经沙场的战士，内战的胜利者，是 前哥伦布时期安第斯战争框架下的战术层面战略家。他们是顶尖高手，但这是完全超出他们整个宇宙认知范围的事情。他们以前从未见过马，也不知道如果你把骑手连同 马镫一起整合到马鞍上会发生什么，也不知道那种冲锋的冲击力。他们没有任何学说可以用来反击。心理上的影响是他们试图逃跑。

他们绝望地挤在墙边，拼命想翻过去，以至于墙体最终在所有这些身体的挤压下倒塌了。其中一些人逃到了乡下，西班牙人骑马追赶他们，在他们逃跑时把他们撞倒。最后阻止这场屠杀的唯一原因是夜幕降临，黑暗中的西班牙人无法继续追击。

这就是当某种完全超出即使是最资深战士认知范围的事物以他们无法在心理上理解、或者无法调用任何应对方式库的方式来展开时所发生的事情。战斗或逃跑的本能完全占据了上风，而在这次事件中，逃跑是赢家。正如你所说，唯一的伤亡是皮萨罗本人。他伸手去抓阿塔瓦尔帕以俘虏他，而他一个更热心的同伴在挥刀时设法割伤了他的手。这是所有征服者在这个关键时刻遭受的唯一伤害。

Dwarkesh Patel

让我来解释一下，为什么即便他们骑在马上，也如此难以攻破。直觉上你会想，如果你有数以万计的军队，难道不能蜂拥而上围攻骑兵吗？其中很多人会死，但只要把那个身穿钢甲的家伙从马镫上拽下来，把他放倒，然后杀掉他就行了。

Si Sheppard

欧洲人知道该怎么做。例如，瑞士人就已经证明，只要士兵肩并肩站在一起，用长矛紧密锁定阵型，让那些战马保持距离并瓦解其冲锋的势头，就能把骑马的骑士从马鞍上打下来并击败。但这需要：第一，技术；第二，执行这一战术所需的纪律、训练和制度性知识。中美洲的战争阵型非常松散，战士之间留有大量空隙。就对付骑兵而言，这是最糟糕的做法，因为战马可以利用这种松散的阵型，直接冲破任何迎面而来的队列。

现在，有一种对前哥伦布时期社会的描述是，他们不知怎么地显得幼稚、天真，无力做出回应。他们确实尝试过。这一点很重要，必须记住。在各个层面上，阿兹特克人和印加人都试图采取反制措施，以抵消征服者所拥有的优势。

其中一个关键的典型范例是受限空间。当科尔特斯（Cortés）在1521年卷土重来时，阿兹特克人把他们引入了自己的城市——那是一个由桥梁和堤道连接的岛屿网络。这最大限度地减少了战马的优势，因为那里并不是适合骑马的地形。他们学会了在屋顶上作战，从高处用石头或任何能拿到的东西投掷敌人。他们在建筑物上开了人大小的洞，这样他们就可以在战马无法追赶的地方从一个洞钻到另一个洞。所以他们学会了利用这类优势。

他们学会了水的阻滞力量。有趣的是，双方都是完全独立地想到这一点的。他们彼此之间毫无联系。在科尔特斯攻占特斯科科湖（Lake Texcoco）上较小的城市之一伊兹塔帕拉帕（Iztapalapa）时，阿兹特克人破坏了湖中的堤坝，淹没了这座城市，消灭了不少征服者及其盟友。在那种环境下，金属盔甲当然会对征服者不利，会把他们拖入水底。如果他们等到夜幕降临、西班牙人睡着时再动手，也许能把他们一网打尽。后来，当征服者进军奥扬泰坦博（Ollantaytambo）时，印加人也淹没了河流。他们任由河水冲垮堤岸，再次使征服者的骑兵陷入泥潭。所以他们一直在适应。

他们缴获敌人的武器。他们学会了把征服者的剑固定在长木杆的末端，临时拼凑出长矛战术。同样，在没有受人指导的情况下，他们只是凭直觉认为，用长矛让战马保持距离是抵消对方优势的一种方法。印加人使用了流星锤（bolas）——他们原本用它来狩猎南美洲的大型鸟类——来缠住马腿。在一次著名的事件中，一名阿兹特克战士任由自己被征服者刺中，并在长矛刺入身体时紧紧抓住它，将那名征服者固定在原地，好让他的同伴们蜂拥而上，把他从马鞍上拉下来。所以他们一直在尝试随机应变。

阿兹特克人利用俘获的西班牙囚犯来学习如何使用缴获的十字弩。印加人俘虏西班牙人后，则会让他们教授如何使用这些火器。而印加抵抗运动的领袖曼科·印加（Manco Inca）特意亲自学习骑马，以向他的人民表明：“我们也能做到。”他们一直在尝试，但学习曲线太过陡峭，吸收外来技术和外来战术的时间窗口对他们来说又太短，以至于无法真正将其转化为自身的优势。

00:34:39 – 原住民有可能击败征服者吗？

Dwarkesh Patel

这一点值得强调。Cortés 在两年半的时间里就征服了如今墨西哥境内的阿兹特克帝国。几百人，一个拥有 600 万人口的帝国，两年半。10 年后，Pizarro 用大约五年的时间对印加帝国做了同样的事。这些征服发生的速度之快，以及他们适应的时间之短，简直令人难以置信，尽管原则上他们本可以想出对抗骑兵之类的方法。与此同时，他们的整个社会结构正在瓦解，还有疾病等等。这一切都带来了巨大的心理冲击。

现在，在我们讨论其他问题之前，此时显而易见的问题是：如果你一遍又一遍地重新运行这个模拟，只在这里或那里改变几件事——比如在这场征服中为阿兹特克人或西班牙人更换领袖——那么在多大比例的模拟中，西班牙人最终仍然会在短短几年内控制这些帝国？因为当你初次了解到这些时，几百人就接管了数百万人口的帝国，听起来像是一个荒谬且不可能的结果。但当你了解更多之后，你会开始想：“嗯，我想当时也只能如此了。”但我不知道你是否也持这种看法。

Si Sheppard

从宏观来看，有多个车轮在塑造历史。缓慢碾磨的大车轮是地理和气候，而前景中的小车轮则是个人，即关键的参与者本身。这是这一过程的结合，大车轮与小车轮的结合。是的，如果 Cortés 早期就被除掉——这在多个场合都可能发生——那么失去领袖、群龙无首的征服者们很可能就会分崩离析，征服行动也可能在那个阶段就夭折了。

再看 Pizarro 的例子，Atahualpa 犯下的致命错误是让自己落入了 Pizarro 的陷阱。如果他当时派出使节，让谈判保持在一定距离之外，他很可能就能挫败 Pizarro 的野心。作为仍然保持统一的印加帝国的首领，他本可以利用人数优势在短期内赢得这场战役。

当印加人终于向征服者发起反击时，弗朗西斯科·皮萨罗已经占领了库斯科，洗劫了神庙中的金银——即所谓的“太阳的汗水和月亮的眼泪”——并将其运回欧洲。他回到海岸，建立了后来成为秘鲁现代首都利马的城市。库斯科的危险在于它地势高且远离海岸，而西班牙人凭借对海上力量的绝对垄断，在海岸一带占据优势。他的问题在于，他把同父异母的兄弟们留在库斯科掌权。他们激起了被扶植为皮萨罗傀儡的曼科·印加的公开叛乱。曼科召集了他的人民。他围攻库斯科。他攻占了俯瞰库斯科的宏伟要塞萨克塞瓦曼，并让他的一位将领基苏·尤潘基切断从海岸赶来的援军。

如果印加人利用地形及其对地形的了解来发挥优势，他们就能赢得正面交锋。皮萨罗从海岸的利马派出增援部队，向内陆推进以解库斯科之围。基苏则等待他们进入山间狭窄的峡谷和隘口，封锁两端，然后用巨石和其他材料从高处将他们彻底消灭。越来越多的西班牙远征军被歼灭。在那个层面上，当印加人利用地形及其对地形的制度性知识来发挥优势时，他们能够赢得正面战役，但他们无法在库斯科彻底终结战局。

曼科犯了一个错误，命令基苏进攻利马。他认为：“我们现在占了优势。我已经把他们困在库斯科了。我们已经消灭了他们的增援纵队。拿下他们在海岸的城市，问题就解决了。”但进攻利马意味着要穿越开阔地带，西班牙人随即在那里发挥出他们的优势。这位将领被杀，整个进攻也随之崩溃。

在库斯科，是的，只有少数西班牙人躲在几座防御建筑里，拼命死守。日日夜夜，他们都在遭受攻击：从心理层面来说，有擂鼓、吟唱，还有不断落下的投射物，试图点燃他们的建筑。若非两个原因，他们早就被消灭了。其一，库斯科开阔的庭院和广场是骑兵作战的理想地形，而他们仍然拥有战马。其二，也是关键的一点，通过外交手段争取到的当地民众——那些被征服的米蒂马耶（mitimaes），或称亚纳库纳（yanakuna），即农奴，那些被印加人强行纳入帝国架构、饱受压迫的战败民族——他们把这些外来者视为最终摆脱印加统治的机会。

说来奇怪，尽管听上去不可思议，但在整个持续了许多许多个月的库斯科战役期间，越来越多的当地人加入了被围困的西班牙人一方。在这场战役中，西班牙人最终拥有的盟友比开战之初还要多，因为印加帝国内部有太多人——从来自厄瓜多尔的卡纳里人，到来自亚马孙盆地的查查波亚人，甚至还有曾与印加人争夺库斯科控制权的宿敌艾马拉人——都日益倒向西班牙人一边。当地的人力就是关键资产。没有它，是的，他们早就被消灭在库斯科了。

再一次，西班牙人把自己插入了一个帝国的势力范围之中。从远处看，这个帝国幅员辽阔、人口众多，令人印象深刻，但它一直被一个凌驾于整个体系之上的极小的精英阶层残酷支配着。请记住，只有少数人会说阿兹特克的帝国语言纳瓦特尔语。也只有少数人会说印加人自己的帝国语言克丘亚语。这是印加帝国，但它是由多个不同族群构建而成的。当他们看到机会时，便抓住机会站到了西班牙人一边。

Dwarkesh Patel

值得记住的是，阿兹特克人和印加人在他们自己的世界里，本身就是相当于征服者的存在。大约只有10万真正的印加人在统治着一个1000万人的帝国。所以他们本身就是一股帝国势力。

回到这些胜利在多大程度上是偶然的问题，听起来你的意思是它们确实是偶然的，因为你指出了所有这些情况：如果事情稍有不同，库斯科的围城战就会成功，或者科尔特斯就会战死沙场。

Si Sheppard

最终的决定因素归结于那些背景力量，即碾过历史的巨大车轮。地理和气候构成了另一个因素。欧亚大陆拥有如此之多可驯化的动物——绵羊、牛、山羊、骡子、猪，尤其是马——以及人类在生物群系中与这些驯化动物的互动，创造了传染病（地方性或大流行性）在欧亚大陆来回肆虐的演化背景。我们对它们的名字都很熟悉。这在新大陆从未发生过。那里的人们对诸如头号杀手天花这样的疾病没有后天免疫力。但除此之外，还有一大群我们如今熟知的、普遍存在的传染病。

即使阿兹特克人和印加人赢得了短期的、直接的胜利，长期的人口危机也会破坏其社会保持整合以及长期抵抗的功能能力。随着他们感到统治者的权威开始削弱，其内部来自臣属民族的压力会导致他们走向分裂，而这正是前哥伦布时期社会普遍存在的总体循环。事实上，他们极其令人印象深刻，考虑到他们不得不与之抗争的种种不利条件，他们更加令人印象深刻。他们的金字塔不是依靠役畜甚至轮子的帮助建成的，而完全是靠人力以及对人力的运用来建造的。

被统治的民族本会为自由而起事，例如我们看到中美洲历史中反复出现的循环。当科尔特斯抵达时，特诺奇蒂特兰或许是地球上最伟大的大都市之一：美丽、富裕、人口稠密。100年后，如果他是在1619年而非1519年抵达，他会发现那里已是一片沼泽，长满苔藓的土丘和山丘从中隆起。与之相对应的，当然是特奥蒂瓦坎，那座此前主宰中美洲的伟大都市。它兴起，扩张，吸引了大量人口，过度透支了它的环境，最终崩溃。我认为阿兹特人自然也会走上同样的道路。

无论如何，西班牙人，甚至随后几波欧洲殖民者，都会在海岸扎根，然后或许会更缓慢地向内陆推进。殖民者与原住民之间可能会出现一种更平衡的关系，但我认为从长远来看，他们最终都会被纳入庞大的欧洲帝国框架之中。

Dwarkesh Patel

我们确实知道其他原住民力量长期抵抗欧洲强权的例子。我记得有一支刚打完美国南北战争的排或部队，不得不南下去和一些原住民部落作战。即使到了19世纪后期，原住民力量仍能抵抗欧洲人的入侵。当然，我们听说过科曼奇人等等。在我看来，也许正是因为他们过于集权，皇帝一倒，整个体系就垮了，而其他部落则更加分散。

Si Sheppard

你说得完全对。你用的那个关键词，关键就在于分散。阿兹特人和印加人的脆弱之处在于其社会的等级性质，以及整个体系赋予社会等级顶端那个人的绝对忠诚：对阿兹特人来说是huey tlatoani（大君主），对印加人来说是萨帕·印加。除掉那个人就会动摇整个体系，甚至可能意味着可以通过使用中间人甚至傀儡来进行实际统治。

正如你所说，那些分散的民族，比如科曼奇人，还有中美洲的玛雅人——他们的城邦彼此警惕地主张并捍卫自己的独立——这意味着西班牙人无法一举拿下玛雅人。他们无法对玛雅人做他们对阿兹特人和印加人所做的事。他们必须一座城一座城地攻取。那是一个漫长而艰苦的过程，几乎直到17世纪末才最终完成。即便如此，仍有零星的反抗在暗中燃烧。在许多方面，你去中美洲的高地，那里的人们在说西班牙语之前，仍然把祖先的语言作为第一语言来说。

是的，殖民强国也会遭到猛烈的反击。看看1876年美国的卡斯特的最后抵抗，整个第7骑兵团在小大角河被全歼，因为他们失去了主动权。当时，他们面对的是临时聚集起来的战士，他们骑着马、开枪射击，随后便四散而去。要锁定他们非常困难。这往往是最令人沮丧的一方面。经过一个漫长的过程——实际上相当于真正的总体战，到处拉起铁丝网，当然还有屠杀野牛，以摧毁他们的文化和食物链基础——才最终让最后的顽抗者屈服。所以，这可能是一个漫长而持久的过程。

印加人和阿兹特克人自己也领教过这一点。他们从未真正完成将整个区域纳入帝国版图。阿兹特克人包围并逐步削弱特拉斯卡拉人。但在西边，也就是今天的米却肯州，普雷佩查人（或如今所称的塔拉斯坎人）建立了自己的帝国，并且能够与阿兹特克人正面抗衡。阿兹特克人第一次越过边界进入塔拉斯坎领土时，遭遇了一场灾难。

这其中的一个关键原因其实是技术。阿兹特克人与南美洲没有任何联系。而塔拉斯坎人不知何故却有。从语言学证据和服饰选择来看，我们知道双方在动植物方面存在某种交流，最重要的是在技术方面。塔拉斯坎人能够冶炼金属。和印加人一样，他们能够冶炼铜，并用它来制作箭头。他们装备铜头箭的大批弓箭手，对入侵的阿兹特克军队造成了毁灭性的打击。

如果南北之间的交流规模更大，这种交流本可能成为一种平衡力量。如果阿兹特克人拥有来自南美洲的羊驼，那将对它们极为有利。

Dwarkesh Patel

新大陆有锡。所以没有青铜吗？为什么我们没有看到铜和锡制成的青铜？

Si Sheppard

他们从未制造过，当然在中美洲也没有，那里的一切都是石头做的。他们两头都不占。他们能冶炼白银和黄金来招致西班牙人的贪婪，却无法冶炼铁来抵御他们。

Dwarkesh Patel

但在此之前，你可能会以为他们会用铜、锡……造出青铜。

Si Sheppard

印加世界确实有青铜。如果阿兹特克人也能获得青铜，同样会让他们采取更具攻击性的战斗姿态。青铜虽然抵挡不住铁，但比石头强。

00:48:56 – 阿兹特克人和印加人没有互相学习

Dwarkesh Patel

或者黑曜石。这是这里发生的事情中很重要的一点，那就是欧洲人在互相学习，而原住民却没有互相学习。Cortés 从征服伊斯帕尼奥拉岛中吸取了经验。当然，在征服阿兹特克人的过程中，他有大量即兴发挥。然后 Pizarro 完全了解 Cortés 十年前所做的一切细节，并基本上遵循了同样的剧本。我不清楚印加人是否甚至知道阿兹特克人的存在。所以一方积累的知识远远多于另一方所能积累的。

Si Sheppard

它们是封闭的世界，其社会非常内向。若要再往前追溯，唯一可能让前哥伦布时期的人们真正获得长期抵御欧洲人的机会的分歧点，是把时钟再往回拨 500 年，回到 Leif Erikson 和格陵兰的 Norse 人。他们知道北美洲的存在——他们在探索时称之为 Helluland、Markland 和 Vinland。他们曾试图殖民新大陆，但人数太少，当地抵抗又太激烈，最终被赶了出去。

如果维京人能够在新大陆长期立足，他们或许就能把欧洲的技术、欧洲的役畜，以及最重要的欧洲疾病，缓慢地渗透到美洲。这样一来，500 年后当征服者真正到来时，他们面对的将是一个对欧洲疾病有一定抵抗力、懂得冶铁、并且会骑马的民族。如果真是那样，一切胜负就都未可知了。

Dwarkesh Patel

那将会是一段非常有趣的历史。如果维京人真的在那里定居，新大陆会是什么样子？这非常有意思。

Pizarro 在 Cortés 的策略上最大的创新是什么？

Si Sheppard

本质上，关键在于尽可能严格地遵循这套蓝图。直接攻入最上层，建立一个沿海定居点——Cortés 也非常看重这一点——这样一旦内陆的行动不顺利，你就有个安全的基地可以退守。沿海基地是关键。最初是西班牙征服者，但后来更广泛的葡萄牙人、英国人和法国人也一样，他们都会在海岸建立这些关键据点。由于他们垄断了航海技术，这意味着当地原住民实际上根本无法把他们赶走。

人们往往低估了欧洲扩张成功的一个因素：归根结底，他们拥有堡垒，而且拥有长期积累的制度性知识，知道完美的堡垒应该是什么样子：那些锯齿状的 星形外围、护墙和城垛，能将火力发挥到极致。即便是欧亚文化，即便是 Qing Chinese，也难以应对。前哥伦布时期的美洲各民族根本没有机会攻破这种规模的防御工事。印加人和阿兹特克人甚至没有攻城战。他们没有攻城武器，没有攻城槌、投石机，什么都没有。一旦欧洲人挖好工事固守，就很难再把他们赶出去了。

Pizarro 所处的环境与 Cortés 大不相同。墨西哥高原海拔相当高，但征服者们进入的安第斯山脉……我曾在喜马拉雅山的高海拔地区，高原反应让我连呼吸都困难。他们是如何移动到那样的高度，还能在那里作战的，真是令人惊叹。

Dwarkesh Patel

而且还穿着几十磅重的盔甲和装备。

Si Sheppard

这体现了他们多年艰苦生活磨砺出的体能，以及核心动机。“这最好值得。”这就是为什么科尔特斯和皮萨罗总是同侪中的佼佼者。他们必须不断证明自己的成功。他们必须在任何情况下都做头狼，因为在他们周围有许多野心勃勃的人，其中一些人的头衔或主张与科尔特斯或皮萨罗的同样正当。科尔特斯始终掌控着这种局面。而皮萨罗，当然，最终失去了控制。他在一个敌对派系冲进他家时丧命。他战斗至死，但对手不是原住民，而是他的西班牙同胞。

Dwarkesh Patel

我觉得这些征服战有趣的地方在于，一旦皇帝被俘——印加人的阿塔瓦尔帕和阿兹特人的蒙特祖玛——他们认为接下来会发生什么？他们为什么要合作？他们设想的最终结局是什么，能让他们笑到最后？他们是不是认为只要给够黄金，西班牙人就会离开？他们最终的算盘是什么？

Si Sheppard

问得好。关于蒙特祖玛二世，从科尔特斯控制住他的那一刻起……此前的记载显示，蒙特祖玛是一个冷酷无情的独裁者。他把所有权力都集中到贵族手中。以前，人们还有可能从外部圈子进入核心圈子，但他禁止了这一点。他对下属的权威几乎是斯大林式的。正是他把仪式性的花之战争升级为对特拉斯卡拉人一轮又一轮的包围和歼灭战役。从任何意义上说，他都是一个独裁者。

也许有生以来第一次被人指手画脚，导致他彻底心理崩溃，因为一旦科尔特斯控制了他，他似乎来了个180度大转弯，基本上心甘情愿地成了科尔特斯的傀儡。他总是试图按照科尔特斯的意愿行事，同时又能对他的人民有利，又不至于在科尔特斯的权威方面引起太大波澜。最终，处置他的不是科尔特斯，而是他自己的人民，因为他们意识到他出卖了他们，他必须下台。在阿兹特克历史上，他被单方面废黜是前所未有的。他是第一位被自己人民唾弃并被他人取代的huey tlatoani（大君主）。

Dwarkesh Patel

但阿塔瓦尔帕该怎么解释？他认为会发生什么？他看起来头脑很清醒。

Si Sheppard

他的确如此，西班牙人的记载也提到了这一点。他有王者风范，显然很聪明。他能适应环境。他很快就学会了说西班牙语。他还学会了打牌和下棋。我认为，他是在努力尽可能地融入其中。

与此同时，他也在联络自己的人民。他也许在等待时机，以便充分动员他们。也许他只是觉得自己始终没能等到这样的机会。别忘了那个交易：他走进那个房间时说，“我能用黄金白银把这个房间填到这么高”，皮萨罗承诺到时候就放了他。也许他真的觉得皮萨罗是个守信之人。皮萨罗绝非如此，在得到想要的东西之后，就让人用绞索勒死了他。

也许他只是把皮萨罗误判为与自己地位相当的人，觉得“国王不会这样对待另一位国王”。但他面对的，本质上是一个唯利是图的冒险家式海盗，一个根本不讲任何诚信的人。

00:56:11 – 为什么西班牙最终还是输了

Dwarkesh Patel

把视角拉远来看，这场西班牙对新大陆的征服究竟达成了什么，其实很值得思考。他们基本上就是在追逐黄金和白银。某种奇怪的意义上，他们就像回形针，根本不在乎当地的原住民文化，甚至不在乎这片新大陆的生产能力。他们只在乎这些金属，而金属本身并不是生产性资产，无法创造财富。如果你想想金银的本质，它们基本上就像加密货币一样。他们就是对此着了魔。

起初——我们昨天还在聊这个——这帮他们筹到了资金……当时欧洲因为奥斯曼帝国和其他势力而处境艰难。收复失地运动刚刚结束，西班牙人一直在与曾控制伊比利亚半岛部分地区的阿拉伯军队作战。他们用这些金银来支付国内的防御开支。

但如果你想想这里真正发生的事情，其实并没有产生任何新的净财富。这只是欧洲人之间的再分配。如果他们把金银条块当作货币使用，那么金银条块的相对比例就发生了变化。结果就是通货膨胀加上某种程度的再分配。这基本上就等于政府在印更多的钱。这并不会创造出更多的东西。至少在初期，西班牙人并没有从新大陆获得任何新的生产能力。

真正发生变化的是，在这一时期，统治中国的是明朝，而明朝把纸币的流通搞得一团糟。没人信任它。每次出现通货膨胀，他们就发行一种新货币，人们积累的财富就变得一文不值。这时西班牙人在新大陆开采银矿，并把那些白银运往中国。中国随后向欧洲输送数以百万计的瓷器以及成吨成吨的丝绸、香料和精美商品——数百吨的实际货物，也可能是数千吨——以换取一种交换媒介，来弥补明朝当时没有可靠交换手段的问题。

这是理解西班牙在新大陆殖民地功能的一个重要而有趣的方面。它并没有产生任何新的净财富。从宏观角度来看，在某种意义上，它基本上是在帮助免费获取中国的商品。

Si Sheppard

很多征服者其实并没有意识到自己究竟成就了什么。他们中的一些人死在了所做的事情上。那些运气好或者能力强的，则活得足够长，得以安顿在所谓的监护征赋制庄园里，让许多当地人为他们耕种土地，这是一种农奴式的劳役制度。后来的群体是官僚。一旦征服者们扫清了障碍，官僚们就会从西班牙到来，开始管理和治理后来成为墨西哥、秘鲁以及整个南美洲的地区。南美洲的征服者们对此发动了反抗，最终不得不被武力镇压，才使南美洲留在了西班牙帝国的版图之内。

Once that was accomplished, though, the whole process became very integrated into the Spanish imperial orbit, the first empire on which the sun never set. Once the Spanish had discovered and exploited a mountain of silver at Potosí in what’s now Bolivia, they put the last piece of the puzzle in place for true globalization. Initially, the gold and silver was all going east, as you say, into the coffers of King Charles V, and then his son, King Philip II, for their wars of evangelical defense and expansion against the Ottomans, to keep the Netherlands under their control, and ideally, through the Armada, to bring the one true apostolic faith of Catholicism back to England. Most of those ventures, of course, were failures.

正如你所说，西班牙的净影响最终是相当负面的。通过每年抵达西班牙的宝船倾泻而出的白银，欧洲被注入了如此巨大的流动性扩张，而他们所做的不过是输入通胀，推高物价。这一时期西班牙的实际工资实际上下降了，因为，是的，流动性过剩了，但这意味着即使是生活必需品的价格也比以前高得多。

最终的负面效应在于，这种本质上如同诱人毒品般的、随时可用的白银，意味着西班牙从未发展出我们所说的功能性资本主义。它从未像这一时期的荷兰和英国那样发展出资本市场或独立的银行体系。那些强国继续前进，而西班牙和葡萄牙则被甩在后面，在19世纪并未真正实现完全工业化，到20世纪时仍非常落后、贫穷、以农业为主。直到现在它们仍在追赶。因此西班牙人从中获得的平均收益相当有限。“是的，我们负担得起1571年在勒班陀对抗奥斯曼人所需的舰队”，这很好。但在社会发展方面，那真的陷入了停滞，并且持续了数百年。

等式的另一边，正如你提到的，是中国。一旦西班牙人完全有能力开采南美洲的银矿，他们就可以利用自己对太平洋风向洋流日益增长的知识，将那些大帆船向西派往菲律宾，派往他们在东方的基地马尼拉。在那里，他们与来自日本、来自暹罗、尤其是来自中国的商人会面，用具有实际价值的商品换取那些开采出来的白银。正如你所说，西班牙人用过剩的流动性购买有价值的商品，而这带来的真正好处并不是在结构上对整个国家有利的东西。

征服者们所做的，从历史上看，是为真正的全球化拼上了最后几块拼图。贸易不再局限于跨欧亚大陆，甚至也不再局限于跨大西洋，而是跨全球的。这些网络如今在各个环节上影响着每一个人。明朝在1640年代中期的现金危机中就体会到了这一点，当时他们已将帝国的交换基础完全转移到了白银上。由于17世纪上半叶的种种原因，白银的获取被切断或至少大幅减少，明朝——在最糟糕的时刻，满洲人兵临城下——再也无力供养军队。他们付不起钱来部署军队抵挡敌人。于是满洲人在占据绝对优势的时刻长驱直入，推翻了明朝，取而代之成为中华帝国疆域的新霸主。

Dwarkesh Patel

把在新大陆取得立竿见影的巨大成功的西班牙人，与大约同一时期在弗吉尼亚建立殖民地的英国人对比一下，很有意思。那个时期有太多信件，人们在信中抱怨弗吉尼亚公司简直是在浪费英国的钱财和人命。“所有人都在死。这里没什么可种的。这里根本无利可图。”当然，从长远来看，英国人确实失去了对新大陆的控制，但有一段时间他们确实在那里获得了这些高产的新殖民地。

我不知道正确的思考方式是什么。有一种思路是这样的：也许正因为西班牙人取得了如此迅速的初步成功，他们建立了一种高度掠夺性的殖民地，从长远来看并未带来净生产能力的提升。而英国人，因为当时没有疯狂流动的贵金属，被迫去积累一定的生产能力，去建立那些能让他们充分利用美国、加拿大等地的制度。

Si Sheppard

看看荷兰和英格兰，这两个帝国主义游戏中的后来者，作为新教强权，因此在欧洲被边缘化。荷兰尤其一无所有。自然资源，绝对为零。在那种环境下，你被迫去创新，去思考如何实现资本增值和真正的经济扩张。

每个人都想要速效之法，这可以理解。我们买彩票正是出于这个原因。但要小心你所求的，因为你可能真的会得到它。那些找到了速效之法的社会——无论是黄金、白银，还是某种能让你垄断供应的单一作物生产——都会对此心满意足。他们被困在一个只为这一目的而存在的环境中，无法超越它所允许的基本门槛去进一步发展。

即便在美国，我们也可以看看北方与南方的差异，那条地理分界线。在线以南，是的，你可以走捷径。你可以把所有资本都用来购买奴隶，让他们种植经济作物：烟草——最早的一种——靛蓝和蔗糖，当然还有最大的一种：棉花。北方没有这些优势。你不能只是买下土地，然后从土地上开采资源。你必须思考如何赚钱。这就是为什么北方所有的投资资金都投向了具有长期生产力的领域：投向贸易和商业，投向先进的资本市场和银行体系，当然也投向了工业化。这一切都发生在北方。

当1860年代分裂来临、南北开战时，所有这些优势都在北方。这不仅仅是人口优势，还有工业基础、资本市场，这些是北方得以制定制胜的长期战略、真正击败南方所必需的。这再次印证了那个长期教训：从一开始就生活得太安逸，会导致某种……我不想称之为懒惰，但可以说是缺乏远见，看不到那些从长远来看可能更有利的选择。

01:07:47 – 为什么阿兹特克人/印加人没能更好地适应欧洲式战争？

Dwarkesh Patel

回到阿兹特克人和印加人的话题，这里有一点非常引人注目，那就是他们的战略和战术往往有多糟糕。例如，由于阿兹特克的军事冲突是以俘获牺牲品为目的的，有很多次科尔特斯本人被从马上打下来、躺在地上，但阿兹特克人没有直接杀死他、乘胜追击，而是试图抓住他，以便稍后将他献祭。这让他得以从棘手的处境中脱身。

这些冲突中会发生的另一个巨大错误是，按照这些军事冲突的传统做法，将军会佩戴各种额外的装饰和羽饰，这使他在战场上很容易被识别。如果对方有骑兵，能够直接看到'将军在这里，我们直接冲过去杀了他'，那么整支敌军就会溃败。这会摧毁你的整个指挥链。你可能有10万大军，但一旦将军阵亡，其他人就作鸟兽散。

另一个例子是库斯科战役：几百名西班牙人抵御一场大规模叛乱。如果叛军只是在夜间持续进攻，而不是只在白天进攻，西班牙人就永远得不到休息的机会，很快就会被消耗殆尽。相反，叛军让他们在夜间休息。他们没有利用压倒性的人数优势进行轮换、在不同时段发动进攻。

我觉得这令人困惑的原因在于，征服者们并不是来到了一群热爱和平、对战争一无所知的嬉皮士门前。阿兹特克社会和印加社会都是围绕战争组织起来的。所有成年男性都接受战士训练。它基本上就是新世界的斯巴达。我们该如何理解，一个如此尚武的文化竟然没有进行这种临机应变的战略能力？科尔特斯在进行临机应变。皮萨罗也在进行大量临机应变。为什么他们做不到同样的事？

Si Sheppard

影响因素有很多，其中之一就是文化和宗教方面的因素。战争会带来地位的提升。战士们会因为把俘虏带回 Tenochtitlan 献祭而受到表彰。俘虏之间甚至还有等级之分：四个 Totonac 人只抵得上一个 Chichimec，因为 Chichimec 是北方更野蛮的部落，作战比 Totonac 人更为凶猛。

在某种程度上，这与欧洲文化存在一定的重叠。在整个封建时代，活捉敌人比杀死他们更有好处，因为这样你就可以向他们的家人索要赎金。至少在经济收益上，你可以从中获利。从某种意义上说，阿兹特克的模式更合理，因为献祭敌人意味着你永远不会再见到他，而把敌人卖回给他的家人则意味着他还有机会卷土重来。你可能会在未来某个战场上再次与同一个人交锋。甚至国王…… Poitiers 和 Pavia 战役之后，法国国王被俘，随后遭受了各种屈辱。在某种程度上，两者确实存在一定的重叠。

从更整体的角度来看，你说得对。是的，阿兹特克人作战时理想状态是活捉而非杀死敌人。曾有几次他们已经把 Cortés 本人置于刀刃之下，但他们太急于把他拖走了，以至于他的同伴们有时不惜牺牲自己，才得以将他救出。这是他们战争方式的一个方面，深植于他们的文化、信仰，以及整个民族价值观的宗教表达之中。在我们所讨论的框架内，很难扭转这一点。这就好比在这里问人们，如果我们与来自另一个星球的外星人作战，是否要放弃基督教，因为我们在其道德体系上投入太多，而遵循其他信仰能带来更有效的战斗技能。在那么有限的时间内，要让整个社会改变方向是不可能的。

关于 Cuzco 的情况…… 用一个著名的电影例子来说，电影 300。斯巴达人之所以能在 Thermopylae 抵御压倒性数量的敌军守住隘口，就是因为那里非常非常狭窄。在 Cuzco，幸存的征服者退守到两座入口狭窄、防御坚固的建筑中。Cuzco 的街道也相当狭窄，这意味着即使面对压倒性的兵力，也只能通过那些狭窄的通道涌入。即使征服者人数不多，加上他们日益增多的原住民盟友，也能相对有效地封锁这些通道；这些盟友凭借金属盔甲，能够建立起阻击防线，守住这类防线。除此之外，当压力减轻时，他们会放出战马，主要通过更宽阔的广场以及周边的乡村地带，寻找孤立的小股部队进行消灭。

这种效果对印加人来说是令人沮丧的。他们起初占据优势。他们被曼科重新鼓舞起来：“我们要一劳永逸地解决这些野蛮人。”随着围困的拖延带来的挫败感，逃兵越来越多，人们在夜里溜走，要么倒戈，要么只是回家回到家人身边。同样，这支军队规模庞大且非常多样，其中许多新兵是被征服的民族，对印加没有任何制度上的忠诚。归根结底，他们需要回到自己的农田，在冬季来临前完成收割。前哥伦布时代美洲的战争性质，以及欧洲历史上大部分时期的战争性质，都是由农作物种植和收割的年度周期所驱动的。你需要这些人待在农田里干这些活，因为如果他们不在那里，而你又没有储备足够的作物来熬过冬天和接下来的一年，你将面临非常艰难的一年。

由于所有这些原因，印加人，是的，尽管人数众多，却无法真正压倒性地同时投入兵力。如果他们碰巧在其中一条山路上截住了正在行军的整支征服者军队，是的，他们也许能够在那种环境中打赢一场堂堂正正的战斗。马匹无法冲上陡峭的山坡。如果两端被巧妙地用巨石和树木堵住，步兵也哪儿也去不了。你基本上是把他们钉死在那里了。那时金属盔甲也救不了你。金属盔甲挡不住从高处轰隆隆滚下来直冲你面门的两吨重巨石。在小规模上他们能够布置出这种局面。但像那样把整支征服者部队同时聚在一个地方，从未发生过。

Dwarkesh Patel

所以基本上是没有足够的时间来积累出这套策略？

Si Sheppard

还是那条惊人地短促而陡峭的学习曲线。就是没有足够的时间，是的。

01:14:16 – 征服者的动机

Dwarkesh Patel

回想起来，这些离谱的战役一方死亡数千人，另一方死亡人数为零。据我所知，这对征服者来说也是个意外。怎么会有百来号人愿意去对抗一个一千万人口的帝国，并被告知：“你的任务就是接管它”？这就好比把100名海军陆战队员空投到18世纪的英国，然后说：“好吧，你最好能活着出来并控制议会。”他们怎么会愿意做这种事？

Si Sheppard

经典的推拉因素。他们来自一片骄傲的土地，一个新兴的国家。西班牙直到1492年才统一，他们深知自己的历史是一部奋斗史，是统一伊比利亚半岛并完成收复失地运动的历史。他们有着引以为豪的武士背景，但实际上却没什么可炫耀的。同样，生活质量，尤其是在埃斯特雷马杜拉——西班牙的一个省份，许多征服者都来自那里——是一片充满艰辛的土地。那里只有小块农田和干燥、贫瘠的土地。他们知道在自己周围还有一个更广阔的世界。

和历史上无数人一样，他们看到，要摆脱面朝黄土背朝天的命运、成为某种更有分量的人物，唯一的出路就是投身高风险、甚至可能送命、但回报也可能极其丰厚的事业。数百年来、乃至数千年来，人们正是为此加入军队，投身战事，甚至不是为自己的国家而战，而是为他人的国家而战。

然后还有新世界的吸引力。一旦他们得知，在大洋彼岸有一片全新的土地，“在那里，哪怕像我这样微不足道的人也可能有所作为、成为人物。我唯一的资本就是我的战斗技能。是的，我本可以继续参加对抗摩尔人或对抗土耳其人的战役，但那些都是高风险、低回报的买卖。我将在自己的近海作战，但潜在的回报能有多大？这些土耳其人很能打。而我从大西洋彼岸得到的信息是，那里的风险低得多，潜在的回报高得多。这意味着要横渡浩瀚的大洋。这意味着基本上要完全自力更生，并与和我一样心狠手辣的人为伍。”

Dwarkesh Patel

宗教在这些士兵的士气中有多重要？事后我们说：“好吧，他们能够对抗庞大的军队。”但他们甚至不知道那里有一个帝国可以征服。他们不知道它的首都在哪里。他们此前从未见过它。他们对需要进行怎样的外交斡旋、需要面对多大规模的军队、需要穿越怎样的地形地貌一无所知。我仍然想弄明白，他们——你和你的几百个兄弟——是怎么获得信心去对抗一个庞大帝国的。他们真的认为上帝会保他们平安吗？我们该如何理解这一点？

Si Sheppard

科尔特斯和皮萨罗的远征队中都有随行的神职人员，以满足他们的精神需求。事后看来，科尔特斯和皮萨罗在著述中对此大书特书。他们声称自己深感愤慨，尤其是对阿兹特克的人祭崇拜——那是其社会不可分割的一部分。我看不出这有什么理由是不真实的。亲眼目睹那种场面确实令人震惊。当蒙特苏马邀请科尔特斯登上特诺奇蒂特兰两座大金字塔中的一座的顶端时，他提到祭司们从头到脚都涂着黑色黏土或人体彩绘，塔内到处是泼洒的鲜血，漆黑一片，恶臭难当。我看不出他们有什么理由不会对此真正感到惊骇。

他们会从摧毁这些迷信民族的古老偶像、将其引向唯一真神的过程中获得某种正当性。这样做可以在很多方面抚慰你的良心：“从实际利益上说，我来这里是为了能捞到多少就捞多少，但我是在执行上帝的旨意，因此当最终被问责时，我多少能得到一些宽恕。”人们有时会在极其卑劣的行径中寻找某种更高尚的意义，这正是当时正在上演的一幕。

再说动机，最初的征服相对容易。加勒比海的岛屿人口——也就是我们今天所称的波多黎各、伊斯帕尼奥拉、古巴——在 科技树上相当落后，没有统一，也没有强大的军事力量。当然，在岛上他们无处可逃。你可以逃进古巴的山里，但最终都会被逐一搜捕。当时的感受是：“这里捞取战利品相当轻松。”那种热切的态度是：“那么，在大陆上又会有什么不同呢？”

当然，他们确实遭遇了激烈战斗，其中一些人是与土耳其人作战的老兵，事后会说：“这是我经历过的最艰难的战斗之一。”到那时，他们也已看到潜在的回报要高得多。当他们抵达特斯科科湖时，惊叹不已，仿佛我们刚刚抵达亚特兰蒂斯……身处这片湖泊之上，这座城市环绕湖岸而建，而最大的城市看起来像威尼斯一样漂浮在水面上，只不过那些高耸的神庙让它更加壮观。对他们来说，这既让他们敬畏，也点燃了他们的贪婪。

科尔特斯本人也向蒙特祖马的使节承认了这一点。他说：“我和我的部下患有一种只有黄金才能治愈的心病。”于是蒙特祖马送给他羽饰头冠和所有传统礼器。还送了玉石和黑曜石，在阿兹特克世界里，这些是极大敬意的象征。科尔特斯很高兴地戴上了头冠，并把它送还给国王。但他得到的那些小金饰，才是真正的最终目的。当地人会说起西班牙人捡起这些黄金时像猴子一样叽叽喳喳，对它着迷不已。

Dwarkesh Patel

顺便一提，Bernal Díaz参加了科尔特斯的远征，并写了一部亲历记记述后来发生的事。他在书中说，他们经过的每一个城镇，哪怕是帝国偏远的小村庄，每一座神庙、每一座城市都留有大量人祭的遗骸。这是社会中一种根深蒂固的现象，我猜一定让西班牙人感到恐惧。

但很难把任何一种人道主义的、甚至说得过去的动机套在西班牙人身上。他们就是非常愿意……我认为可能比几乎任何其他欧洲征服都要糟糕。新世界的西班牙人就是会屠杀大范围的无辜妇女和儿童。是真正的种族灭绝，蓄意的种族灭绝，而不只是疾病。还有数量惊人的强奸和侵犯。并没有一种“我们正在把这些人从压迫的枷锁中解放出来”的观念，或者至少你讲不出一个像样的故事说你正在做这件事。

Si Sheppard

他们会争辩说，从长远来看，这符合这些人的利益。但当然在短期内，正如你所说，记述对此毫不含糊……把男人和女人扔给他们带来的那些大型猎犬取乐，看着他们被撕成碎片。

他们可以这样自圆其说：在中美洲，那种献祭崇拜普遍存在，深深植根于当地人的思想之中。献祭有着固定的周期，并会随着特定的危机、重大战役之类的事情达到高峰。有一些记载——当然，这些记载是被歪曲的——描述了几乎达到工业化规模的人人献祭：那些被下了药以保持驯服的俘虏排成长队，从金字塔建筑群一直延伸到堤道。他们被一个接一个地带到金字塔顶端的神庙建筑群。四名祭司分别抓住俘虏的一条手臂和一条腿，第五名祭司则用黑曜石刀划开切口，取出心脏，献给神明。

我去过那些金字塔，就是特奥蒂瓦坎的那些。通往上面的台阶非常非常窄。你几乎只能侧着身子往上走，这是故意设计的，因为当心脏被取出焚烧之后，尸体会被从另一侧推落下去，而台阶修得如此陡峭，就是为了让尸体能够一路翻滚到底部。然后，俘获那名俘虏的武士会把肉带回家食用。把战败的敌人带回家、真正地将其内化，这标志着他作为武士的胜利得以圆满。

正如你所说，这是一个世界没有它会更好的循环。我不会为它做任何辩解。但那些这样做的人，其动机并非无私。这充其量只是一个有益的副作用，是殖民过程乃至真正种族灭绝的遮羞布。在南美洲，这种做法的正当性就更少了，因为那里根本没有这样的传统。印加人只是极偶尔会把一名处女祭品带到高山之上，让她服下药物，你至今仍能找到这些女孩的木乃伊尸体，但这种情况非常罕见且非常特殊。那里根本不存在根深蒂固的大规模人殉文化。

01:26:22 – 为什么莫卧儿印度同样无法让欧洲人互相牵制

Dwarkesh Patel

这里有个我觉得非常有趣的问题。为什么西班牙人能够利用不同原住民势力之间的分歧为自己谋利，而原住民却无法对西班牙人做同样的事？我们知道西班牙人之间也存在巨大的分歧。事实上，曾有一支规模大得多的部队被派来逮捕科尔特斯。同样，这一点我们没有深入讨论，但在皮萨罗的远征中，他的副手阿尔马格罗对皮萨罗独吞所有战利品感到愤怒。他回来后，在曼科·印加围攻库斯科之后又围攻了库斯科，并将其攻占。

他们确实在互相战斗，在这两次远征中都有多个这样的例子。西班牙人在征服一个庞大得多的帝国的同时，还在自相残杀。为什么曼科·印加或蒙特祖玛无法利用这些分歧为自己谋利以保住权力呢？

Si Sheppard

这是个好问题。关键区别在于，这一切发生在西班牙势力范围内的征服者身上。他们都是卡斯蒂利亚人，都是西班牙人。对大多数人来说，他们有着共同的背景，而他们之间的冲突是其体系内部的个人恩怨。如果面对一场生存危机，让他们彼此对抗，我认为那会失败。他们的底线是：如果他们觉得有一个共同的敌人针对他们，迫使他们团结起来，他们就会联合。

而对于当地人民来说，这是整个社会之间的差异，包括外部和内部两方面的因素。Cuitláhuac 在"悲伤之夜"（La Noche Triste）期间将西班牙人赶走后，继承了他的兄弟 Moctezuma II 的huey tlatoani（大君主）之位，他派遣使者前往特拉斯卡拉人那里，以建立并扩大他们自己的新三方联盟，让原住民作为拥有共同利益的群体团结起来对抗这些外来者。特拉斯卡拉的年轻一代考虑了这个提议。但那些仍然掌权的老人们，几十年来一直与阿兹特克人作战，并最终将他们视为生存威胁，否决了这种可能性。特拉斯卡拉人根本不想和阿兹特克人扯上关系。"不，我们是敌人，过去是，将来也是。这是你们的问题，也许你们会被干掉。对我们毫无损失。"他们无法克服那种深深植根于其历史之中的制度性敌意。

原住民能够采取同样策略的唯一方式——而且在某种程度上后来确实发生了——就是让不同的欧洲势力相互制衡。但当然，对于阿兹特克人和印加人来说，问题在于西班牙人是唯一的玩家。他们是他们遇到的唯一的外来者。如果英国人、法国人、荷兰人，甚至奥斯曼人在那个非常早期的阶段就成为新大陆殖民的参与者，当地人民也许就有可能认识到："好吧，这些是不同的文化。我们可以让他们相互制衡，从中获利。"那也许会是一场博弈，但在当时，这是不可能的。

Dwarkesh Patel

我知道你花了一些时间思考所有其他殖民主义事件中发生的事情。例如在印度，我们确实有许多不同的欧洲势力。为什么莫卧儿人不能让他们相互制衡，从而无限期地保持对印度的控制呢？

Si Sheppard

莫卧儿帝国在 18 世纪初的奥朗则布（Aurangzeb）统治下达到顶峰。此后，他的继任者们没有那种——无论你怎么称呼它——权威、魅力、气场（rizz），来维持他几乎征服整个印度所建立的那种霸权。

莫卧儿人归根结底始终面临着和满洲人一样的问题，后者在17世纪征服明朝，建立了疆域达到空前规模的清朝中国。他们始终是外来者，并非本地人口的一部分。在背景中，始终存在着那种模糊的怨恨情绪：“我们这里正被外国人统治。”在他们接连取得成功的时候，这还无所谓。但当势头停止、开始走下坡路时，地方上的权力掮客们就会开始暗自盘算：“也许脱离帝国比留在帝国之内能让我们获得更多好处。”莫卧儿印度和满洲中国都有这种致命缺陷，可以说，它被编码进了他们权威的最根本基础之中。

所以即使没有欧洲人，我认为莫卧儿帝国也会达到顶峰并走向解体。接下来发生的更像是一幅由不同政权拼凑而成的拼布被，有的大，有的小。我认为马拉塔联邦会成为主要参与者，但不会是一个能把整个次大陆纳入其权威之下的力量。

当然，我们看看中国历史。那是一个王朝兴起、达到顶峰、衰落陷入混乱、然后地区内新的帝国霸主崛起的不断循环。我认为，无论欧洲人是否干预，这个循环都会上演。

具体说到为什么英国人在最后接管了，用最直白的话说，就是皇家海军主宰海洋。在投射力量方面，英国人能够把法国人赶出加拿大和印度，因为他们控制了海上航线。虽然法国人在人口和军事上拥有更庞大的力量，但如果你无法投射这种力量，它对你来说就毫无价值。

Dwarkesh Patel

这非常有意思，因为英国人本可以成为印度主要势力之一，这说得通：那里有马拉塔人，有莫卧儿帝国的残余，还有许多其他派系，然后还有这个英国人的前哨。他们赶走了法国人，英国人得到了孟加拉。为什么他们能够巩固势力，而其他人都无法做到呢？

这里的一个假说是，我们经常谈论技术优势，却不谈论治理或组织方面的优势。东印度公司是一家公司。它有一个董事会，可以解雇和雇佣首席执行官、副手之类的。当然，那时不叫首席执行官。掌管东印度贸易公司的并不一定是最有能力的人，尽管他们也是相当有能力的人，比如Robert Clive和他的下属。

你会看到这样的情况……例如，我认为在英国人能够控制孟加拉之前不久的那些孟加拉纳瓦卜，孟加拉是他们为进一步征服而建立的最初税基。Alivardi Khan被认为是一位相当不错的统治者，他能够抵挡住英国人。然后他去世了，他的孙子是个疯狂的精神病态家伙，不听劝告等等。因为印度所有这些邦国都有这种君主制传统，所以迟早会出现一个糟糕的国王，而这个国王将无法阻止英国人的入侵。

围绕这些藩国还有各种势力在盘算：“我们要把钱借给谁？要把军队借给谁？”他们意识到现在的国王很糟糕，而英国人看起来相当能干。“我要和英国人结盟。”

阿兹特克和印加的情况也类似，甚至可能更甚：英国人使用的绝大多数兵力、部队都是印度人，即sepoys。这一点被严重低估了——能够把事务委派给有能力的人，然后在他们阵亡、辞职或出事时一个接一个地替换掉。不会出现某种疯狂的继承危机，制造出无政府状态，让别人趁虚而入夺取控制权。

Si Sheppard

完全正确。举一个例子，英国当时正在赢得百年战争，因为法国国王Charles VI疯了。比如，他深信自己是玻璃做的。后来英国输掉了百年战争，因为他们的国王Henry VI也疯了，他会一连几个月“关机”。在精神上，他根本无法正常运作。

在非民主环境中，是的，公司出于你所列举的那些原因——受利润驱动，因此不效忠于血统或任何其他外在因素，只寻找最有能力的领导层以及更换人员的能力——比那种等级制国家灵活得多。甚至在很多方面，你可以说，在民主社会中公司依然能够胜过它们，因为公司不受特定忠诚关系的束缚，它们所要推动的只是自己的品牌认知度。

英国人和荷兰人是帝国主义的后来者。考虑到各方差距，你不会给他们多少机会，但他们释放了自由市场的力量。正如你所说，东印度公司、英国和荷兰的对应机构、英国的Hudson's Bay Company——正是后者造就了我们今天所理解的加拿大……这些公司受这些动机驱使，在遥远的距离上行使几乎相当于全权大使的权力，在当地拥有足够的灵活性，可以利用当地局势，把自己插入那些延续了数百年、积累了种种积怨的外交安排之中。新鲜的外来者登场了：“我们显然精通自己的行当。”

正如你所说，掌控了孟加拉的税收，实际上就掌控了整个政治版图。没有税收你能做什么？把这一切转向股东，迫使当地人停止种植这些作物，哪怕这意味着数百万人饿死，也要转而生产鸦片来牟利。这对那些政治结构造成了毁灭性打击——在它们的环境中，这从来不是既定传统的一部分。

即便是征服者，即便是维京人，如果我们回溯得足够久远，这些也都是商业活动。维京人会是这样一群人：他们带着手头能找到的武器集结起来，预先筹集足够的资本支付船只出海劫掠的费用，通过洗劫教堂和修道院来让这次行动有利可图。

这就是那些征服者的真实面貌。他们是活跃在资本主义体制内的自由冒险家。他们并非社会最底层的亡命之徒。他们中许多人受过一定教育。其中很多是hidalgos，即卡斯蒂利亚小贵族的最低等级，他们继承了头衔和做派，但除了能作为雇佣兵投入的资产外，并没有多少财产。他们自称compañeros，意为同事或伙伴，而不是soldados（士兵）。整个行动，可以说，是纯粹、毫无节制的资本主义的极致体现：汇集资产，从风险极高的冒险中攫取巨额利润。

01:33:42 – 外交与技术同样重要

Dwarkesh Patel

作为结束，我想谈谈这些故事中我真正觉得非凡的一点……我们已经谈到过这些战役是多么一边倒，这场征服推进得有多快。从宏观来看，征服者相对于这些帝国的技术优势并没有那么惊人地大。正如你所说，当时的火器在战斗中还不够实用，所以基本上靠的就是马匹和钢铁武器。事实上，我不知道我们是否谈过这个，但在这些征服的后期或中期，金属装备压得他们很重，而且天气非常炎热等等。所以他们甚至会改用当地人使用的棉甲。所以甚至不是盔甲的问题。

真的只是因为他们有更好的金属剑而不是黑曜石刀片，而且他们有马。这就足以让几百人征服整个帝国。你可以类比未来可能发生的事。我们甚至不必扯那么远。我只是觉得，他们仅凭如此之少的条件就能占据如此主导地位，实在令人惊叹。

Si Sheppard

他们能赢得战斗。但如果没有那些原住民盟友的支持，他们在最后是无法赢得整场战争的。所以这些就是所有的数字。是的，你说得对。他们几乎会保留头盔来保护头部，但许多人会丢弃金属盔甲，改用当地装备，因为那足以抵御当地武器。他们不会那样做并把它带回欧洲。那会让他们太容易受到攻击。但在这里你得适应环境。你的机动自由度更高。穿棉甲比穿金属甲不那么累人。他们会做出这种调整。

他们有时甚至会为非常珍贵的盟友——同样作为将他们融入西班牙联盟的一种方式——向当地首领和军阀提供西班牙武器，只是为了强调：“你对我如此特别。”这在将他们凝聚在一起方面非常有效。他们在识别阿兹特克权威层级之下的地方次级首领方面非常非常聪明，这些人会接受这样的想法：“既然从我们这里能得到更好的条件，你为什么还要听命于他们？”

例如，他们知道阿兹特克帝国被称为三方联盟，因为它是由第一位huey tlatoani（大君主）于1428年建立的，由三个城邦组成：特诺奇蒂特兰、特斯科科和特拉科巴。

1516年，也就是科尔特斯抵达中美洲的三年前，特斯科科的酋长（或国王）去世，他的两个儿子为争夺继承权打起了内战。蒙特苏马介入，把头衔给了其中一位兄弟。那么当西班牙人出现时，另一位兄弟会怎么做？他立刻站到了西班牙人一边。他自己的家族在这场战争中分属两边。这是他认为自己应得的——成为特斯科科之王——的途径。更宽泛地说，“如果我归西班牙人统治而不是归阿兹特克人统治，也许这些新来者会给我更好的条件。”在精英阶层中，这种诱惑力确实存在。

然而，他们没有理解的是——他们中的许多人以为自己在利用西班牙人谋利——他们没有意识到西班牙人以及后来的欧洲人会以怎样的数量到来。他们封闭的世界观让他们无法想象，来自如此遥远地方的人会以如此庞大的数量涌入。最终，就像在澳大利亚和新西兰发生过的那样，“我们会在自己的国家变成少数民族。”从长远来看，他们没有意识到的人口浪潮将从根本上对他们不利。

Dwarkesh Patel

这里与人工智能的类比是如此显而易见，以至于不值得明说。但这实际上是一个非常好的收尾之处。这是人类历史上如此离奇、如此令人震惊、又如此有趣的一部分，感谢你来做客，为我们讲述这一切。

Si Sheppard

非常荣幸。谢谢你邀请我。